なぜ、１２隻にしたかですが。私としては、当時の日本の国力では、１２隻の
超ド級戦艦を保有するのが、精一杯ではないか、と思ったからです（関東大震災
が無かったとしてです。もし、史実どおりなら、１０隻でも維持するのは、困難
だと思います。実際、比叡は条約のためとはいえ練習戦艦になったわけですし）。
　日露戦争前、六六艦隊が整備されたこと等からも、戦艦６隻、巡洋戦艦６隻を
整備して保有する選択肢はありえたと思いますし、米国が巡洋戦艦を保有しても、
天城級より性能の劣ると思われるサラトガ級２隻ですから、加賀級よりも天城級
を保有した方が、ベターだと思うのですが。どのように思われますか。
山家

確かに、天城級巡洋戦艦は、防御面では加賀がやや上でしょうが、実質的には高速戦艦と言うべき高性能艦ですから最もだと思います。
ナガト

逆に質問。
その前にそもそも他の条約国が天城級の保有を認めてくれるでしょうか？

ｏｏｉ

＞1　天城級2隻と引き換えに英米は恐らく計画中の巡洋戦艦を4隻ぐらいは要求するでしょうし、
そうなると状況は逆に悪くなりませんか？
史実では金剛級に対抗できる戦力が存在しなかったのに対して、天城級を保有する変わりに
16inc砲搭載の巡洋戦艦を米国艦隊も保有すると言うのは少し厄介な気がします。

＞2　いつも疑問に思うのですが、本当に天城級の防御力って加賀級にやや劣る程度だったのでしょうか。
加賀級と同じ機関であれば排水量の増大分はほぼ機関重量分で消えてますので、
大きくなった船体と機関スペースの事を考えると実際は結構見劣りしたのではないかと
考える事もあるのですが。

＞3　認めさせる事は出来るでしょうが、陸奥の保有と引き換えにコロラド級2隻を
認めさせた事から考えると英米も4隻の追加保有を認めさせるのではないかと。


どちらにしても新型艦の保有を認めさせるには相応の代償が必要ですし、
状況は決して良くならないと思います。
ルージュ

確かに、天城はあくまで巡洋戦艦ですから、加賀と比べれば装甲面で劣るのは仕方ないところです。(データで表すべきなんでしょうけど・・・)しかし、傾斜装甲を採用していたということもありますが(確か加賀もそうだったか)、天城級がその後改良されて戦艦となっていることを考えると(装甲を追加しても29ノット)英国の巡洋戦艦に比べて防御力は相当強かったと思えるのですが・・・
ナガト

加賀の装甲は、舷側最大11in（15度傾斜）、甲板4in。
天城は舷側最大10in（12度傾斜）、甲板3.75inです。
確かに天城の装甲は加賀と比べると相当劣ります。

ちなみに、長門は舷側最大12in（垂直）、甲板3.75in。
勝井

　どうも、いろいろとご親切な回答をありがとうございます。
　私としては、史実のワシントン条約どおりの方が、よりベターな選択ではないか
と思ったのですが、もし、日本に１２隻の戦艦保有を認める代わりに、英米が２０
隻の戦艦を保有するという内容で、ワシントン条約が締結されたら、と１２９１の
書き込みを読んで思いつきました。日本が１２隻の戦艦を保有したとして、史実よ
り多い２隻は、加賀級か、天城級かになると思います。昨日、書き込んだ後も考え
てみたのですが、英国はともかく、米国はコロラド級４隻に＋２隻の１６インチ砲
戦艦の保有を、日本との対抗上主張すると思います。もし、加賀級ならば、コロラ
ド級の後に計画されていた１６インチ砲１２門搭載の戦艦（仮称名を失念し、思
い出せません。本当にすいません）２隻が、候補に上がると思います。それに対し
て、天城級ならば、多分、天城級の主砲数を８門にすることを強いられるとは思い
ますが、サラトガ級２隻、最悪でも、コロラド級２隻とサラトガ級４隻で妥結する
のでは、と思いました。従って、もし、２隻多く保有できるなら、天城級の方がい
いのでは、と思う次第です。
　もっとも、最初に書いたように、１０隻で我慢する方が、無理に１２隻保有する
よりも、国力等からも無難だとは思います。
山家

＞5、6
よく見るとwarships1.comだと計画排水量では天城の方が軽くなってますね。
どちらにしても両級で排水量にそれほど差が無い状態でバイタルパートの長さが
増えてる訳なので、その程度の装甲厚減で吸収しきれたのかどうがか疑問なんです。

＞7
コスト面だけで言えば主砲等の装備はほぼ調達済みで後は儀装だけの加賀級の方が
安くつきそうなのですが…巡洋戦艦って建造費だけでなく維持コストも高そうですし。
ルージュ

↑加賀と天城では、後者の全長が大体６０フィートほど長いです。
　しかし幅はほとんど変わらず、水線下の幅はむしろ狭いです。
　機関関係ですが、缶は変化なし（数は加賀の１２基に対し天城は１９基）ですが、
　主機械は加賀のブラウン・カーチス式に対し天城は技本式で、１世代更新されてます。

　防御関係では、煙路防御は加賀ほど徹底していません。
　そのせいもあって、断面図は天城の方がかなりシンプルであるように感じます。
　このあたりで結構重量を稼いでいるのかもしれません。
　副砲も数を減らしてますし。

　甲板装甲は加賀が3〜4inで天城は3.5〜3.75in。
　とりようによってはむしろ重防御です。
　少なくとも、長門には匹敵するでしょう。
勝井

加賀型でしょう

Ａ：既に完成目前であること
Ｂ：より新しい艦の建造を許可してもらえる可能性は低い事
Ｃ：金剛27kt、長門26.5kt、加賀26.5ktと戦隊編成にも有利＞天城型だけ30ktでは遊兵化しやすい

同様の可能性から米国の建造もサウスダコタ型になる可能性が高いかな、建造着手順なら巡戦になると思うけど

英国が条約で建造した戦艦がネルソン型だった事からも判るかと
ＳＵＤＯ

便乗質問です。

史実では、長門型は機関の徹底的な換装を含めた大改装は、
時間がかかりすぎると言う理由から、行われなかったと聞きましたが、
もし、機関の大幅な変更を行った場合、どれだけ速力が上がったのでしょうか？

質問の理由は
加賀型二隻が存在するなら、4隻中1隻が長期間改装に入っても
戦力の低下が長門二隻の時より抑えられるので
史実より、長門型の(加賀型も)速力をあげられるのではないかと考えたからです。
木

長門には、29ノット高速戦艦への改装計画が存在します。
勝井

>12

回答ありがとうございます。
そう考えると、やはり加賀型二隻を建造、
改装を重ね長門型を含む4隻を高速戦艦化、
という流れの方が有利ですね。
木

　話をずらすことになってしまい、申し訳ないと思いますが。
　１０を読んで、思い出したのですが、米国の三年計画艦隊で、巡洋戦艦のサラト
ガ級は、３３ノットの高速を発揮する計画だったと、私の手持ち資料にはあります。
米国は、巡洋戦艦と戦艦との共同行動は考えていなかったのでしょうか。米国の
戦艦と巡洋戦艦の速力差は、余りにも大きいように思われ、ずっと気になってい
ます。ご回答いただければ幸いです。
山家

アメリカ初の巡洋戦艦ということで、かなり迷いがあったようです
計画も何度も変更されてあの形になっています
初期の案では七本煙突とかあったはずです
３３ノット、軽防御と巡洋戦艦はあくまで巡洋艦という考えだったのだと思います

長門高速戦艦化ですが、学研の太平洋戦記シリーズで一度とりあげられていました
（しかも、たったの２，３行ほど）
２９ノット、爆撃機（後の瑞雲のような期待？）搭載の高速戦艦改造案があったみたいです
これ以上の詳細はわかりません

星芋

＞長門高速戦艦化
朝日ソノラマ新戦史シリーズ８２「ソロモン海戦」（遠藤昭著）によりますと、昭和５〜６年頃に作成された計画でディーゼル化及び29,4ノットへの高速化が予定されていたそうです。
tomo

＞14
機関室のデータが新造時の加賀、天城級以前の物しか手元に無いので
伊勢級の缶室のサイズと改装後の缶数との比較しか出来ないのですが、
長門級の場合は缶の換装だけだと缶数は伊勢級と同数しか入れられず逆に出力が落ちるか
無理矢理詰め込んだとして二割強の出力増加で１０万馬力程度になる程度になりそうです。
この程度だと当時の改装スケジュールから考えると流石に躊躇したのでは
ないでしょうか。

高速戦艦化はディーゼル機関が信頼性確保できなかった時点で頓挫した
ような気がしますね。
ルージュ

訂正です、伊勢級の改装後の缶数を間違えてました。
缶数が伊勢級と同数って事は無いですね、既に2機増設されてます（汗）
これだと缶数の割に出力の増加が伊勢級に比べて少ないので、
同型のボイラーを搭載したのであればタービン交換等で出力の増加も
多少あるかもしれませんが、速力は改装前の速力を維持する程度の効果しか
無いかもしれませんね。

ルージュ

　レキシントン級は元々大火力（14inｘ12）・軽防御（舷側4in）・高速力（35kts）が要求された
大型偵察巡洋艦ですからね。
最終的にああなったのは、WWI中に英海軍の戦訓等が入ってきた事から、防御力の強化とそれに伴う
速度の低下を容認する設計の改正が行なわれた結果ですが、この時のレキシントン級に対する要求は
巡洋戦艦としても使用可能な大型偵察巡洋艦としてであり、他の偵察部隊所属艦と共同作戦が可能な
33ktsの速度が要求されたものです。
大塚好古

＞17.18
情報ありがとうございます。

加賀が、4基のタービンのうち2基をブラウンカーチス式から
(天城と同じ)技本式に変えて、結構出力アップしていたので、
建造時から艦本式タービン4基のままだった長門も
缶、主機両方を換装すると
三万五千馬力くらい出力が上がるかと考えたのですが・・・。
(28ノットはマークできると考えました)


申し訳ありませんが、ルージュさんに追加質問をしたいのですが・・・。
新造時の加賀、天城級以前の機関室のデータをお持ちとのことですが
新造加賀の主機スペース(ブラウンカーチス)と
天城の主機スペース(技本式高低圧)、そして
長門の主機スペース(艦本式)には
どれくらい差があるのでしょうか？
木

誰も突っ込まないようなので私から、1291ではなく1921ではありませんか(笑)
本題です、私も政治のお話を抜きにすると天城級ニ隻のほうが有利だと思います。
理由としては、１、米も事実以上の保有数によりサウスダコダ級を建造した場合、
　　　　　　　　　加賀級では一対一では不利、むしろ金剛級を高速化して天城級　　　　　　　　　と共に敵の随伴艦艇叩きに回り、水雷戦隊の突破口を開くべき　　　　　　　　　早い話史実道り)
　　　　　　　２、米がレキシントン級を建造した場合今度は日本側の水雷戦隊が　　　　　　　　　ボコボコにされるかも、互角以上に戦えるのは天城級のみ
ただ、敵がコロラド級四隻のみであれば加賀級の方が有利と思います。
烈風天駆

すいません、変になっちゃいました
烈風天駆

切れた、上とそのまた上、無視してください。
烈風天駆

改めて、天城級の方が有利かと。
米が史実以上の保有数をサウスダコダ級の建造にまわした場合、たとえ加賀級でも攻防では不利、事実どうり水雷戦隊の突破に重点を移すとすれば、金剛級と共に行動できて、随伴艦艇叩きに回れる天城級でしょう。
また、レキシントン級が建造された場合、逆にこちらの水雷戦隊をボコボコにされる可能性があります。こいつを追い散らすためには攻防で互角以上でかつある程度高速である必要があります。
加賀級を高速化するのもどうでしょう、空母の加賀も馬力を３割増にしていますがそれでも38200ｔで28、3kです、戦艦状態の加賀が新造時でも39900tですので、改装による重量増を考えれば同じ馬力三割増でも新造時と同等程度でしょう。
烈風天駆

　星芋さま、大塚好古さま、ご親切な回答をありがとうございます。私は、レキシ
ントン級は、金剛級を凌駕し、天城級に対抗するために建造された高速戦艦だとば
かり、考えていました。私の手持ち資料では、レキシントン級の装甲は、主装甲帯
１９７ｍｍ、甲板５７ｍｍと、天城級の主装甲帯２５４ｍｍ、甲板９５ｍｍとなっ
ています。私のイメージでは、米国の戦艦は重装甲なので、資料に誤植があるので
は、とずっと考えていました（装甲は、傾斜とか、どこまでカバーしているかとか、
いろいろ考えないといけないのは分かっていますが）が、私の誤解で、レキシント
ン級は、巡洋艦の延長として考えるべきものだったのですね。どうも、ありがとう
ございました。
山家

＞20
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/shipping.html
上記ページにデータが載ってますので抜粋しますと

長門級　缶室面積：825.3�u　機械室面積：516.4�u　
加賀級　缶室面積：546.5�u　機械室面積：527.2�u

天城級の缶室、機械室のサイズのデータは残念ながら未記載なのですが、
缶室面積は缶数から見て加賀級に混焼缶と重油専焼缶をそれぞれ１缶室ずつ
追加したと思われるとなっていますので830�u程度になると思われます。

改装に関してはタービン交換でどれぐらいの出力増加が見込めるか判らないので
単純に伊勢級の改装後の出力に主缶2基分追加して10万馬力ぐらいと見込んだだけですので
実際どれぐらいまで可能だったかは正確には不明です。


ルージュ

＞２４．
新造時の金剛級は27.5ノットです。
加賀や長門の26.5ノットで、十分追随できます…というか、
こいつらが当時としては異常な位高速なんですが。

それに、長門で29ノットにやろうと思えばできたわけですから、
加賀だって同等の速力を得られるはずです。
戦艦状態の39,900ｔは常備排水量、空母での38,200ｔは基準排水量であることもお忘れなく。
単純な比較は出来ませんよ。

＞２５．
計画初期のレキシントン級は、もっとぶっ飛んでます。
一部の缶を水平装甲の上に配置してたりと、
主力艦級と砲戦になれば９分通り即死コースな設計でした。
勝井

↑すいません勝井様、私も新造時の金剛級の速力は知っておりましたが、よく見れば時代設定もなにも無いのに対米戦ということで勝手に状況を1941時点としてしまいました。排水量についても日本古来の常備排水量とワシントン条約で決められた基準排水量を混同してしまうという失態、ご忠告感謝します。
烈風天駆

＞26
HPの情報までありがとうございました。


改装後、加賀は、12基あったボイラーが8基に(形式の変更も無し)減少しています。
そのことを考えると、技本式は、結構スペースが必要みたいですね。
それとも缶のサイズが変更したのでしょうか？(長門も大型の缶に換装していますし)

＞27
高速戦艦と謡われたQE級ですら、四捨五入すると20ノットでしたよね。
加賀や天城を境に主機や缶の技術が代替わり
したみたいですから、長門は28ノット後半は固いと思いたいですね。
木

＞27　長門で29ノットにやろうと思えばできたわけですから
これって予定されていた改装後の出力はどれぐらいだったのでしょうか？
あの細長い船体のフッドで14万4千馬力で31knts、長門より多少細いグナイゼナウが
15万4千馬力で30.7kntsとなっています。
両者の中間辺りの排水量で両者に比べて速力発揮に適した艦形ではないと思われる
長門で29knts達成する為に必要な機関出力はどのくらいになるのでしょうか？
伊戦艦並みの改装が必要になる気もするのですが…。

＞29
参考資料をwarships1.com等のwebページに頼っている状況ですので
残念ながら改装後の主缶サイズまでは判らないんです。
加賀級の場合は1缶当たりの出力で比べると最上、三隅の物が近いのですが。

ルージュ

＞29
82,000馬力で25ノットですから
単純に速度の三乗として29/25の三乗で128000馬力、実際にはもうちょっと必要かな
改装後の金剛より常備で1.16倍程度重いので、速度比30:29、重量比1:1.16とすると
約1.04倍の馬力が必要（両者の効率が似たような物と仮定して）

まあ、14万馬力あれば間に合うかな？

ＳＵＤＯ

でもって、追加ね
加賀型の場合、元が非常に良く出来た防御構造で
長門以前の戦艦ほどの防御強化改装は必要ないとも思えます
長門と同等の防御能力を要望するなら、その排水量増加度合いは長門よりも少なくなったでしょう
つまり、長門が新造時に対して+7000トンですが、加賀の場合は+6〜5000で良かったのでは無いでしょうか
長門の新造時が常備35,000ぐらい、加賀が40,000ぐらいで、改装後は42,000：45,500ぐらいとなります
排水量の悪化度合いは長門が1.2倍（三乗根すれば改装前と後の速度比ですな、幅の増加は船尾延長で相殺できたという事か？）
加賀は1.13+と影響が小さいく、機関出力が変わらなくても25.5ノットが狙え
29には13万5千馬力で行ける計算になります
まあ、色々あっても14万でいけるのでは？
（おおう、長門と同程度の出力で同じ速度、それで火力大、防御同等、でかい船って有利だな）
ＳＵＤＯ

＞31、32
　フッド級とシャルンホルストのデータで中間辺りの値を取ると
　私も14万馬力は欲しいかな？とは思ってました。
　で、実際に14万馬力が欲しいとなると積み込めるかどうかになりますよね。
　取りあえず大和の機械室の1�u当りの機関出力から大雑把に期待値を出すと
　機械室の広い金剛型が14万1400馬力になりました。
　あくまで面積の比較ですので誤差は出てますが実際と5000馬力ほどの差です。
　これが長門になると12万2900馬力で誤差+-5000馬力ぐらいとしても
　13万馬力どころか12万馬力に届かない可能性もありそうです。
　しかも現実の改装スケジュールだと特型後期建造艦が竣工しつつある頃ですし
　金剛の二次改装時の性能に匹敵する機関があったかどうかも問題ですね。

　加賀型でも機械室の大きさは11�u増しですから同程度の出力になると
　思われるのですが、悲しいかな缶室サイズが30％以上削減されています。
　このスペースに13万馬力発揮に必要なボイラーを押し込めるのでしょうか？
　長門に比べて効率の良い主缶を使っている以上、主缶の大幅な能力向上は
　難しいでしょうし増設も難しいとなれば機関部船体の延長を覚悟する必要が
　ありそうです。
　実際に建造されていたとしてもR級戦艦に似た立場に立たされて
　長門の方が評価されてしまうのでは…いっその事ワグナー缶でも輸入しますか(爆)
ルージュ

史実の加賀の機関換装内容。125,000psです。
１．缶室延長。主缶を鈴谷と同じもの8基に換装。
２．前部機械室タービン換装。最上型と同じ主機を2基搭載。38,000ps×2。
３．後部機械室のタービンは竣工時のものをそのまま使用。24,500ps×2。
戦艦として建造した場合、缶室延長はまず無理。
鈴谷の主缶6基にタービン2基換装を組合せ114,000psがいい所でしょう。

長門の機関を換装するとしたら、
鈴谷の機関152,000ps、金剛の機関136,000psが入るスペースがあります。

＞15、16
長門の29kt化なら、金剛と同じ機関に換装するだけで充分です。
昭和5〜6年当時主力艦にディーゼル採用を決定することは考えられません
実現された戦艦の陰には無数の設計案があります。
大和でも、主砲前部集中配置、高速戦艦、ディーゼル併用、40cm砲対応防御…。
記述の件は、あくまで一設計案に過ぎないと思います。
AI

＞34
最上の主機は長門の機械室に収まる程度のサイズだったんですね。
主缶は缶室の幅がちょっと狭いですが、目分量で巡洋艦の缶室と
大差無いぐらいの幅はあったようですし、最上型がまだ建造中で
主機に実績が無い事に目を瞑れば29ktも何とかなりそうです。

…という事は、サイズ的には伊勢にも主機を搭載可能なんですよね(笑)
主缶が納まるかどうかは微妙ですけど。

ルージュ

加賀型の場合、もともとそれなりの性能ですから
改装する時期をずらして陽炎・大淀・阿賀野スペックの奴なら
ボイラーの力量が１割か２割稼げませんかね？

そうなると実績やらなにやらを考えると昭和15年以降になりますが
（下手すると昭和20年かな・・・）

長門と比べて起工時期が２〜３年遅いわけだから
各種機器のスペックから見ると昭和15年ぐらいには改装に持ち込みたいだろうけど・・・

まあ、排水量増加に機関改装なしでも（燃費は悪いだろうけど）
25〜26ノットは出るわけだし、実際あまり問題ないかも

ＳＵＤＯ

機関出力と速度の関係、これは大和公試の例ですが、

16.47ノット− 18,595馬力
23.2 ノット− 61,430馬力
25.6 ノット− 90,080馬力
26.6 ノット−120,655馬力
27.46ノット−153,553馬力

だそうです。
勝井

＞37
他艦の状況とも比較すると、単純に考えると馬力の3.5乗根ぐらいかな？
となると、改装後の長門で137,853馬力で29ノットですな
まあ、金剛のユニットが入るなら29になると見ても良いか
加賀だと29には143,000ぐらいが必要
114,000しか行かないとしたら27.2ノットぐらいが限度ですかね

ＳＵＤＯ

＞36
　鈴谷は1缶当たり19000馬力を搾り出してる事を考えると
　阿賀野や陽炎のボイラーではちと足りないです。
　大淀は鈴谷の主缶を2基減らして搭載してるのでは？
　6x19000で114000馬力ですから大体スペック表と一致しますし。
　ボイラーの大幅な能力向上は島風の結果待ちでしょうから
　昭和20年改装完成なら何とかなるかと(汗)

結局の所加賀は27ktで大和並の速力が確保できれば御の字といった感じでしょうか。

ルージュ

SUDOさま
ルージュさま
藤井さま
AIさま
ここまで詳細な情報ありがとうございます。



長門の場合、機関が1世代前のものだったため、
機関室も広く機関能力の向上に必要なスペースは充分ある。

加賀の場合、長門より向上機関能力(特に缶室)で稼いだスペースを
武装や防御に回しているため、
速度の向上に必要な機関スペースの確保が難しい。
(ただし、防御が充実しているので装甲の増加は少なくて済む)

と言うことですね。

しかし、長門が29ノット出せるようになると
サウスダコタ型(16インチ12門搭載タイプ)
より後のアメリカ戦艦の設計にかなり影響するかも知れませんね。

加賀が28ノット以上を出せる目処がついた場合、
大和が27ノットで済むかどうかも微妙ですし。
木

久しぶりに間違われたな…ＨＮ…
勝井

41
スイマセンでした(汗)
勝井さん

木

ああ、怒ってるわけじゃないので。
ただこの先ずっと藤井って呼ばれるのはヤなんで、
釘を刺しただけですから。
勝井