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800	`なぜ、ヤマトは副砲を付けたのでしょう。４６ｃｍ砲でアウトレンジ戦法を狙うのなら、別に必要もなかったかと思うのですが。`モリアオ（♂）

簡単に言うと、戦艦同士が主砲で打ちあっているときに、魚雷を放とうとする敵の駆逐艦や巡洋艦を撃退するためです。いおーじますいません。「ヤマト」って書きましたが、宇宙船艦でも潜水艦でもないほうで。モリアオ（♂）　「大和」はアウトレンジを狙って造られたわけではないのですが・・・ tackow ええ、戦艦の砲戦というのはもう少し勇壮なものですよね。ＢＵＮすみません、もしかして、戦艦とは敵より大口径の主砲を積み、敵の射程外から一方的に相手を撃ちまくるもの、と思ってませんか？だとしたらそれは間違いです。何故か、少し考えてみてください。何らかの答が出ましたなら、是非レス下さい。みんなで厳しく優しく添削してあげます。勝井便乗ですが、ハッシュハッシュクルーザーは対艦アウトレンジと、対地ヒットアンドアウェイのどちらを重視されていたのでしょうか？というか、両方を狙ったから、こういう艦が出来ちゃった？しゃるほハッシュハッシュクルーザーはバルト海での上陸支援専門だったのでは？対艦戦闘にはＲ級巡戦やインコンパラブルがいたでしょう。彼女たちは対艦戦闘を行うには主砲の数が少なすぎます。勝井＞7 対艦戦闘で味方巡戦に期待するなら上陸支援にも巡戦を使えば良いのではないでしょうか？普通のモニターに外洋航行用に応急的な装備をしたものでは駄目ですか？どうせ上陸船団なんか速度遅いのでモニターの速度は問題にならないでしょうこの場合モニターは対艦射撃は不可能に近いですが＞波対策等で巡戦の護衛が付くなら問題ないでしょう周囲の制海権を確保してもらってから突き進めばよいのですハッシュハッシュクルーザーは対艦射撃も行う極めて挑戦的なアグレッシブな艦艇です＞彼女たちは対艦戦闘を行うには主砲の数が少なすぎます。この根拠は？ＳＵＤＯカレィジアスやグローリアスの４門でも少ないと思いますが、フューリアスの２門に至っては、統制砲撃が不可能なのでは？勝井＞9 だから、その根拠は？統制射撃って言葉の意味もイマイチ良く判らないのですが公算射法を言っているのですか？だとしたら斉射は可能だし、２門でも散布界は構成されますやろうと思えばちゃんと公算射撃は出来ます斉射して弾着観測して修正して散布界に目標を包む事が公算射法ですから極論するなら１門でも行えます＞勿論多数有った方が有利ですが砲数にリソースを使うよりも砲サイズに投入する方がよい場合も有るのですその条件がなんなのかを理解できれば大型軽巡が何故アグレッシブな水上戦闘艦艇なのかが理解できますＳＵＤＯ　ええと、自信はないのですが、詳しい方から袋叩きにされるのを覚悟して頑張ってみようかと思います・・・・・・＞勝井さん、ＳＵＤＯさん　まず、ハッシュハッシュ・クルーザーは対地支援専門に運用するには、どうも無意味なところで高性能な気がします。ＳＵＤＯさんがおっしゃるとおり、当時一般的な地上支援艦であるモニターと比較しますと、外洋航行能力はともかく、何故あれほどの速度が必要だったのか、「フューリアス」が何故単層２基にしてまで後方に射撃可能な主砲を搭載したのか（ただ単に全幅の面で連装砲が搭載できないだけだったりして・・・・・・）説明できないです。地上支援専門だったら、やっぱり普通のモニターで十分ではないかと。　で、ＳＵＤＯさんがハッシュハッシュ・クルーザーを「極めてアグレッシブ」という理由もちょっと分かりませんが・・・・・・公算射法が「斉射して弾着観測して修正して散布界に目標を包み込む」射撃法であるということは、要するにどんなに精密に照準しても砲弾を確実に命中させられない、それだけの誤差が発生するということですよね？　それで、照準を修正するには主砲弾が「散布界のどの当たりに着弾しているのか？」分からないとどうしようもないですよ。そうなると、一門の主砲で公算射法を行うには、主砲を固定して数発撃ちまくった結果で修正するしか無いかと。戦艦主砲のような大口径砲でそんなことやってたら、有効弾を出すまでものすごい時間がかかるし、そんなことをやってる間に風向きとか敵艦が進路を変えたとか条件が変わって、いつまでも有効な射撃が出来ないような気がするのですが。そう言う意味で、勝井さんが「２門では統制射撃（＝公算射法が不可能」と言ってるのだと思います。　で、明石耕作としての結論。ハッシュハッシュ・クルーザーは「バルト海という狭隘極まりない海域で戦闘行動を行うことが可能な最大限の艦型に戦艦を撃破可能な大口径砲を搭載し、直接照準可能な至近距離での対艦戦闘を想定した水上戦闘艦」ではないかと。砲数より砲サイズを優先する条件も分からないままだし、至近距離での砲戦を想定している（＝敵艦からの命中弾を覚悟していて当然）には装甲が薄っぺらな所が気になりますが、自分としてはこの辺りが限界です。　ちなみに、５番で勝井さんが問いかけている質問への自分なりの答えですが、「射程外からの攻撃は敵戦艦が自艦と同等の主砲を搭載している限り成立しない。その場合両艦共に最大射程での撃ち合いとなり、砲弾が命中した場合甲板に対する貫通力が大きく、対抗するには水平防御を極めて強固にする必要がある。一方で接近戦に置いては垂直防御を強固にする必要がある以上、艦型と攻撃力、防御力との兼ね合い、すなわち水平防御、垂直防御、主砲弾の命中率等の兼ね合いから算出される砲戦距離での中距離砲戦を前提として設計する方が性能的に優勢な敵艦を相手に接近戦を挑むなど様々な局面での性能に優れることになる」　とさせていただきます。なんか、難しいですね・・・・・・明石耕作　彼女たちが対艦射撃を狙っていたことは、前楼の高さと構造、測距儀の装備位置が同時期の巡洋戦艦と同様であることからも推測出来るでしょう。　ただ、カレージアス型とフューリアスは分けて考えるのが妥当とも思えるのですが・・　カレージアス型は対艦対地のオールマイティ巡洋艦、フューリアスは対艦に関しては「寄らば切る」程度の扱いだったのではないかと。 tackow 　ただ、射撃指揮装置なんかの詳細が判らないのでなんともいえないんですけどね。その辺の装備のグレードが判れば自ずから主目的も判るのでは？ tackow ＞明石さんリソースで言うなら砲の数≒重量ですが砲の数は命中弾数には比例しません少数の大砲を載せた方が効率は良いのですでは何故多数を搭載するのか、それは狙って撃たないからです公算射撃では投入数が射撃効果に大きな影響を齎しますから但し、数量は絶対的に重要なのではなく散布界の広さ／投入数＝命中確率ではないのです通常の戦闘では艦艇と言う三次元構造物を対象にしますから砲弾の突入してくる角度（落角）や目標のサイズも大きな影響を齎しますまた、４門や２門でも公算射撃が出来る事は日本海海戦やリガ湾で証明されていますどちらも命中を出して有効な戦闘を行っていますつまり、少数の大砲でもあまり落角が大きくないなら散布界構成弾数は少なくても有効弾を期待できるのです落角が小さくするには射程が大きい大砲で比較的近い距離を射撃すればよい破格の大口径を搭載した大型軽巡洋艦はこれを満たしているのです戦闘距離の延伸法としては多数の砲を投入する公算射撃と砲の性能を向上させる方法が存在し＞戦車なんかはコッチですね条件次第ではどちらの有効性が上なのかは判断が難しい部分も有ります特に北海、バルト海では戦闘距離を長く取れる保証は無く砲性能による戦闘距離延伸でも充分にカバーできるともいえます１万ｍやそこらなら１８インチ２門でも楽勝でしょう大型軽巡は既存の旧式前弩級戦艦や軽巡洋艦には火力で圧勝できますし弩級戦艦とも中距離以下なら戦えます弩級戦艦の投射量は斉射あたり２～３ｔですから対等の火力です大型軽巡が１１～１２インチ砲弾に耐える装甲を持っていなくても敵戦艦だって１５～１８インチ砲弾に耐えることは出来ないのですから条件は同じなんです明石さんが言う直接照準とはつまり公算射撃の利点である遠距離戦闘に頼らない比較的短い距離での交戦の事を言うなら、そうですあんまし長い距離で戦う事は考慮していないと想像できますつまりアウトレンジ戦はやろうと思ったら出来るけど、まずやらない突っ込んで対等以上の戦闘が可能な条件に持ち込んで大口径の火力で敵艦を粉砕するのが目的なのだと考えられます方向性としては大口径魚雷を搭載したどっかの国の水雷艦艇に似ています勿論、陸地への火力投射も出来ますし１５インチ４門艦ならかなりの距離でも砲戦が出来ますがまともな砲戦で戦艦と殴りあうなら巡戦でも戦艦でも持ってきたほうが良いのです突撃して近距離で敵艦を殴り倒すつもりだったのでは無いでしょうかああっ、また何か変な意見を出してしまったかも(;_;) ＳＵＤＯＳＵＤＯさん＞＞明石さんが言う直接照準とは＞つまり公算射撃の利点である遠距離戦闘に頼らない＞比較的短い距離での交戦の事を言うなら、そうです　おおむねその通りです。加えるならば、砲塔側で各個に照準して射撃を行うのが直接射撃として、複数の砲塔（あるいは複数の同型艦）の射撃を一つのシステムで管制して公算射撃を行うのと区別して考えていたつもりです。　で、結果的に「ハッシュハッシュ・クルーザーが近距離での対艦戦闘を想定している」という結論が的はずれでなかったのにほっとしているのと、砲戦距離の延伸法と艦全体としての砲力の向上法に関しての推察は為になります　で、ちょっと気になるところがあったので、少しつっこませていただきます。＞また、４門や２門でも公算射撃が出来る事は＞日本海海戦やリガ湾で証明されています＞どちらも命中を出して有効な戦闘を行っています　これについて疑問なのですが、リガ湾については置いておいて、日露戦争当時の戦艦にはまだ射撃指揮装置がありませんでしたよね？　その場合、射撃時の照準は砲塔ごとに行うわけですが、それで（原理的に）公算射撃が可能なのでしょうか？　自分としてはむしろ、射撃指揮装置の装備や複数の同型艦による統制射撃といった照準方法の進歩と弩級艦の「同一口径主砲を多数搭載する」といった設計思想が重なって初めて公算射法による長距離射撃が可能となったと思っていたのですが。実際、日本海海戦では砲戦距離はせいぜい６０００ｍくらいでしたよね？　リガ湾でも湾内であるという時点で遠距離砲戦が可能であったとは思えないし、近距離射撃であれば「直接照準でも十分な命中率を出せる」　それで、射撃指揮装置による管制射撃が有効な公算射撃の前提条件だとすると、やっぱり主砲は最低８門ほど必要ではないかと思うのです。理由は単純。弩級、超弩級戦艦の主砲がほとんどの場合８門以上積んでるからです。実際、主砲の門数が６門という弩級戦艦は未完成艦を加えたとしても、「レナウン」級、「インコンパラブル」、「ドイッチュラント」級、Ｏ級、超「大和」級くらいですよね？　しかも、これらの艦はハッシュハッシュ・クルーザーの系列になる「レナウン」級と「インコンパラブル」、通商破壊任務を重要視していた「ドイッチュラント」級とＯ級、「大和」級と同型の艦体に無理矢理一ランク上の主砲を搭載した超「大和」級と、正直言ってどれもこれもまっとうな戦艦じゃない気がします。と、いうことはやはり公算射法には最低８門は必要だったのではないか？　と思ったのですがいかがでしょうか？　あるいは、ひょっとすると自分のいっている「公算射法」とＳＵＤＯさんの言う「公算射法」とにずれがあるのかも知れませんね。自分の場合、遠距離射撃における管制射撃に限定しているのに対してＳＵＤＯさんのはかなり近距離での射撃も含んでいるような感じがします。その辺も公算射法に関する考えの食い違いの原因なのかも。　・・・・・・ああ、なんか凄く楽しい（感涙）　自分の周りって軍事マニアがいないからこういう話をする機会が全然なくって。出来ることならＯＦＦ界参加してみんなと直接語り合いてえ・・・・・・明石耕作＞明石さん公算射撃とは、同一の諸元で斉射する事で散布界を作り出しその散布界を目標に重ねる事で命中を期待するという射撃方法ですそれ以上でもそれ以下でも有りませんこの射撃方法の原型は全量投射法で１９世紀末期の水雷艇撃退砲や水雷艇駆逐艦で行われるようになりましたこの規模の大砲ですと直射距離があまり大きくなくまた目標である水雷艇の高さが低いので、距離算出の必要性が極めて大きかったのです直射距離とは、戦車の戦闘照準と同じ考え方です任意の距離に砲の仰角を固定しておくとその設定距離から一定の距離までの近さなら距離修正をしなくても当たるという物ですこれは弾道の低さと目標の高さに依存し、低い弾道で高さのあるものに対しては許容範囲が大きくなりますさて、各大砲が照準しても正確な射撃が難しいので、全量投射という手段が採用されますこれは距離を指揮官が指示して、各大砲はそれに従うという手法です一般に方位の照準精度はあまり極端に悪化しませんが距離の方は難しいので、それを誰かが指示するのですそうなると、砲弾は、同一の距離諸元を与えられて投射されますまだ完全な斉射方にはなってませんが、直射距離を外れていても落角が小さい場合、距離設定の精度もそれほど極端には要求されません指揮官は集弾の度合いや弾着のズレ具合を観測しつつ適度なタイミングで距離指示を変更していく事で射撃効果を発揮させるのですこれを応用したのが艦艇の公算射撃です弾着観測を容易にするために斉射を行い射撃距離の延伸に従い未来位置の予測、つまり方位も指示項目に入りました砲に伝えるのは、方位角と仰角です、初期にはブザーやメガホンで指示をしたようですつまり公算射撃とは同一諸元で斉射する事に尽きるのです距離の大小では有りませんし、射撃指揮装置の有無でも有りません、勿論大砲の数でもないのです日本海海戦ではこの原始的な指示法で１万以上でも射撃を行いましたしリガ湾でロシアの前弩級戦艦がドイツ弩級戦艦をアウトレンジしましたまた第一次大戦時のドイツ戦艦には方位盤射撃装置のような高級な計算装置は無かったようです英弩級戦艦で方位盤を備えたのは１９１１年就役のネプチューンからですそれ以前の戦艦ではもっと原始的な計算装置やもしくはそれに相当するものが無く高い場所に測距儀や観測員を置いて、初弾に必要な一次情報を取得しそれを元に砲術指揮官が諸元を算出し、各砲にそれを何らかの手段で伝達して斉射を行ったのです弩級戦艦や方位盤射撃装置のようなハードウェアは公算射撃というソフトウェアを最大活用するために産み出された物でどちらが先なのかと言うと、公算射撃の方が先なんですさて、公算射撃とは、散布界に目標を押し込む事で命中を期待する方法ですからそれは距離の大小には影響を受けません近くても遠くても公算射撃は可能ですし、一般にはそれをするのです散布界の密度は直撃発生確率に大きく影響しますが上記直射距離概念から想像が付くように、弾道が低ければ、散布界密度が粗くても直撃は期待できますつまり多数の方を投射するというやり方は弾道の落角が大きくて一発あたりの直撃発生確率が減少する事を補うために有るのです主砲が６門の艦の例は大変に興味深いのですがそれらが、敵の同級艦艇よりも大口径主砲を載せているのが多い事にも注意してください一般に大口径は同一距離において小口径よりも落角が小さいのですつまり、同一距離における一弾あたりの直撃発生確率は大きいのです砲口径の割に遠距離戦闘をする場合に多数装備が欲しいというのが基本ですから例えば駆逐艦や大抵の軽巡洋艦では４～６門程度の斉射数になっていますつまり砲の性能から求められる一定の距離以上に遠くを撃つ場合に多数の装備が欲しいのですそしてそれすらも、フネとしてのバランスや砲性能によって簡単に覆る物ですまた大口径砲弾であるほど弾道のばらつきは減少する物ですから上記例の艦艇の多くは敵艦よりも、一弾当たりの直撃発生確率が高く、散布界は小さくなるでしょう命中速度は敵艦と同等以上の物を期待できると思われますそして砲数は少ない方が重量効率が良好ですから可能な限り砲数を減らして大口径を装備する方が同一距離に置ける戦闘効率は高くなます大抵の艦艇で砲数を８門以上備えるのはそれがより長い距離、砲の性能限界で交戦する事を可能にするからですその戦闘距離がどのぐらいを想定していたのかで、砲性能と砲数の関係はいろいろと変化するのです結果としての現象、つまり大抵の艦艇の主砲が８門以上であることは大事ですがその原因を推察してみれば、何故大型軽巡はああだったのか、そして他の艦はどうだったのかが判ると思いますＳＵＤＯ　公算射撃、というより統制射撃が時代的には弩級艦や射撃管制装置よりも先だったとは意外でした・・・・・・自分は弩級艦登場による主砲口径の統一→統制射撃の採用→砲戦距離の増大→甲板防御の強化という順番で進化してきたという前提で考えていたので。その点で勉強が不足していたようで。明石耕作え～、補足。　日本海海戦時には、同一諸元での射撃は実施されていましたが、射撃自体は各砲台毎の独立打ち方で、弾着も錯綜し、射弾の修正もままならない状態でしたので狭義の意味で公算射方とはいえないと思います。事実、三笠等には着弾時計は装備されていないと思いました。　また、パーシー・スコット卿による一斉打ち方の発明は、日露戦争突入前であり、弩級艦の出現よりは前になります。これにより射弾を修正しながら射撃する事が可能となり、公算射法が完成したといえます。　従って、時系列的には、非常に大雑把ですが　一斉打ち方の採用→一度に射撃できる砲の増大（弩級艦の出現）→光学兵器の発達→射距離の延伸、となるでしょう。　但し、前弩級艦に見られる異口径の同級砲を装備しているフネでも、それらの砲を同時に同目標に対して「統制射撃」するのは可能ですから、一般的に言われる程、前弩級艦が不利というわけでもありません。　一般的に、一斉打ち方が実施されて以降の射法は、目標が弾着地点に存在する公算やら射弾が遠近になる公算やら、いわゆる統計学でいう公算学というのを利用した射法で（ああ、小学校卒業程度の算数力では理解するのが困難だった・・）、射弾が２発以上で実施する事が可能です。ただ、それでは、目標を捉える事や射弾の修正が非常に面倒という現場レベルの問題が生じますし、散布界「内」での射弾の散布を計測し、有効に利用する事も出来ません。従って、公算射法での射撃を（統計学的に処理してそれを用いる射撃を実施する為には）は最低限でも３発、出来れば４発が必要と考えられていたようです（この辺は図を見れば一目瞭然なのですが・・・）。　この辺の理屈は我が海軍と米国で用いられていた理論ですが、英国がこうであったかは不明です。しかし、人間の考えることですから、それ程遠い事をやっていた訳ではないでしょう。　それと、今述べた「公算射法」でなければ敵艦に砲弾を叩き込む事出来ないか？といえばそんなことはなく、各砲台が勝手に打っても命中させる事は可能です。ただ、射弾の散布は拡がり、それに伴う命中率はかなり低下します。まぁ、近距離ではそれ程関係無いともいえますが。 tackow

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