日本海軍の巡洋艦の主砲は１５サンチ以下は着発信管が主体ですから、非装甲部に着弾しても余程のことが無い限り炸裂すると考えられます。そして巡洋艦が１５サンチの被弾を考えていないわけが無く、また自国海軍が着発信管を使用している以上敵も使用していると考え得るはずなので、非装甲部は遅動信管付きの２０サンチ弾のみの不発貫通を期待しているというのは仮に設計者サイドがそう語ったにしても無理があるように思います。次の方よろしく。


ＢＵＮ

巡洋艦の主砲はせいぜい5インチか8インチですよね。この口径では、戦艦のような威力は期待できません。砲戦のみで敵艦を撃沈しようとした場合、多数の命中弾を与える必要があります。そうした場合、やはり米・独巡洋艦のように防御力優先の艦の方が最終的には有利なのではないでしょうか。さらに日本巡洋艦（特に重巡）は、多数の砲塔を装備していますから（しかも非装甲）、より被害は深刻なものとなるでしょう。私の結論としては、やはり完全な失敗だったのでは。
しかし、結果論としてはWWIIでは、大した砲戦がなかった以上、ほかに重量が回せる分、成功だったと言えるのではないでしょうか。
Takky

たいして役には立ちませんが。

MK16が載っていた「世界の艦船」誌に「日英両海軍の条約型
巡洋艦用20サンチ連装砲塔は鈑厚25�oの〜中略〜敵弾の直撃
があれば貫通するにまかせる方針を採用している」（20サン
チ砲塔の発達）とあるんですが。
で、一次ソロモン海戦の鳥海は、それがために大事に至らな
かったとあります。
確かに、弾火薬庫の防御と比べると余りにも脆弱な防御が逆
に「そうかな？」と思わせるところではありますが、真相は
如何に？

それにしても、米重巡の重防御との違いには驚きますが。
takukou

連装でやる以上、あのやり方は、まあ、悪くないと思う

結果論だけど、実際のソロモンの夜戦は接近戦だったんだし
あの距離で8インチに耐えようとしたら150とか200mm装甲が必要で
ボルチモア級以上の防御が必要になる
条約制限で収めようとしたら６門載せるのがやっとだ
最初から最後まで６門撃てる艦が３０分射撃するのと
当初は10最後は6乃至4門残存で３０分射撃、どちらの方が投射量は多い？
機動力や生存性に影響する船体装甲はともかく
砲塔貫徹から誘爆轟沈なんて、まず無い事を考えれば
あのやり方も一つの方向だとは思う＞でも25mmぐらい貼ってなかった？

ＳＵＤＯ

弾片防御目的で25�oは貼ってます。

ソロモンなんですが、同誌によれば射距離5000ｍ前後
であり、ほぼ平射で貫通し被害が無かった云々とあるの
で。もし、本当に貫通するに任せる方針であれば一応そ
の目的は達したのかな？と。

「詳細は、本誌50号」だかを参照、とあるので詳細は
不明です(^^;

しかし、日本重巡の問題は雷装の様な感じがしますが‥
第三次ソロモン海戦での早発が無ければ評価も変わっ
てきたのでしょうが。
takukou

僕も日本巡洋艦にとって、真の意味での主兵装は魚雷ではなかったかと思っています。
主砲塔の軽防御とは逆に、船体の方は列強中最厚の重装甲を誇っており、とにかく沈まないように、という配慮がありありです。
おそらく、１門でも多く積むことで初期段階での投射量を向上させて突撃路確保に役立て、いざ魚雷発射の際には砲兵装は沈黙するも可としたのではないでしょうか。
勝井

>僕も日本巡洋艦にとって、真の意味での主兵装は魚雷ではなかったか
>と思っています。

運用側にとってはそうなんでしょうが、造る側にとっては厄介
な代物だったんでしょうね。
妙高だかの設計で平賀卿が雷装全廃を主張したそうですから。
結構やりあったんだろうなぁ。
「魚雷積め」「じゃ砲塔装甲無しでいいのか」「仕方ない」と
か。

何れにしても、我が国の場合、運用側が一万トン級の巡洋艦に
多くを要望しすぎたしわ寄せが砲塔の装甲にツケとして廻った
感じですね。
まぁ、装甲が無くとも戦争中は大事に至らなかった訳ですから、
取り敢えず目的は達したのではないかと・・・
しかしながら、私的にはとても卓見というには抵抗があります。
良く言えばそうなのでしょうが、開き直り、というか・・

ただ、「8インチ砲条約型重巡」というのは人為的に作られた艦種
だと思うので。もし、条約なかりせばどの様な「巡洋艦」が出現し
たのか。
仮に、主砲が8インチだとしてその防御は（重量的な制約が無いの
で）どうだったのか？
興味があるところではあります（やっぱヒッパーみたくなったのか
？それとも予算上軽防御だったのか？）。


takukou

第一次ソロモン海戦での「鳥海」の被害についての記述は、「世界の艦船」21号（1959年5月号）に掲載されていますので、以下に該当部分を抜書きします。

１番砲塔・敵弾は右砲の正面砲身窓の上部盾を貫通して砲塔内へ入り、砲鞍を擦過して、さらに後部の盾を破り、外部に逸出した。…中略（写真などの説明）…このため右砲の照準器および空気ヨウ（字がない）を破壊して使用不能とし、その他電気機器、電路なども破壊された。ただし左砲は依然として使用可能の状態にあった。

写真などによれば、砲弾は砲身の真上で盾を破り、いくらか方向を変えながら後盾を破って抜け出したようです。命中弾は米重巡アストリアからのものとされています。

主砲塔の装甲については、そもそも８インチ砲重巡洋艦は軽巡洋艦からの派生ですから、完全な防御を望むこと自体が本筋から外れていると考えます。
予算などの問題もあったのでしょうが、重巡洋艦と前世紀の装甲巡洋艦との混同は、けっして市井の素人だけにあったわけではないように感じます。
志郎

事は単純っす。装甲は薄いより厚い方がいいに決まっているっす。
小口径弾の直撃にも中口径以上の至近弾にも脆弱な25mmの意味などたかが知れていいるっす。。
日本軍戦車の装甲が薄いのは徹甲弾を素通りさせるためとか複葉機が布張りなのは銃弾を突き抜けさせるためとか言った人には会ったことはないすが、それと同じじゃないすか？本末転倒の論理だとおいらは思うっす。

東天紅

いや、世の中そう単純ではないのですよ。防弾万全のバッファローと防弾皆無の隼が空戦すればどっちが勝つでしょう？「装甲は厚いほうがいい」のは当然ですが、それはあくまで「同じ性能であれば」という大前提のもと。条約型のように排水量規制のなかで砲も魚雷も積みたいし航続力も速度も欲しい…となるとバランスが非常に難しいのです。20cm 徹甲弾の直撃を防ぎ得る装甲を乗せても主砲が 15cm 連装二基で魚装皆無、速度 20 ノットじゃ話にもなりませんから。
ささき

私はバッファローが勝つと思いますが（笑）。
それはさておき、問題の１５．５サンチ砲塔が徹甲弾の貫通を期待しているかについて更に考えてみました。１５．５サンチ九一式徹甲弾の使用した一三式三号信管は０．０８秒の遅動になっています。実際の戦闘距離では少なくとも３００ｍ／s以上の存速を保って命中しますが、命中時の減速を考慮し、大概の距離でそれ以上の存速を持つ大和の４６サンチ等が０．４秒の大遅動信管を持つことと比較すると、三連装のそれなりに大きな砲塔を信管が作動しないまま突き抜けると期待することはあまりに楽観的過ぎる計算ではないでしょうか。やはり単なる弾片防御にとどめた設計と考えるべきではないかと思います。
重ねて、日本海軍は対軽巡洋艦射撃においての廃艦所要弾数は徹甲弾とその他の弾種では全く同数が必要とされると見ており、同効果であるとされている以上、日本海軍は巡洋艦に対して敵が必ずしも徹甲弾ばかりを撃ってくるとは考えていないことを示しています。
ＢＵＮ

いや、勝ってないじゃん（笑）
それはともかく、遅動信管って、大抵は徹甲弾用ですよね（一部特殊用途用もありますが）。
てことは、装甲にぶち当たっての作動を想定してるわけですが、
要するに非装甲では、信管が作動するに足る衝撃が得られないってことじゃないんでしょうか？
だからそういう個所を破壊するために、瞬発の榴弾も併用されたんですよね。
ていうか、実際の艦隊戦ではどうだったんでしょうか？普通に考えたら、効果の違う弾同志の着弾観測なんて、面倒でしょうがないように思えますが。やっぱり初期はひたすら徹甲弾射ち込んでたのかな？
勝井

２５ｍｍの装甲があれば徹甲弾の信管は作動します。問題は遅動の程度です。
攻撃個所を選んで弾種を選択するほど艦砲は命中精度が良くない為、目標艦種毎に使用する弾種は選択されます。この選択の中に徹甲弾以外も十分に含まれるということです。
また、複数の弾種の混合射撃は原則的に禁止されていますが、アッツ島沖等では混合射撃が行なわれ、後に批判されています。これも、徹甲弾にすれば良かった、というのではなく、砲塔ごとに複数の弾種を発射したことで命中率の低下を招いたとの批判です。
ＢＵＮ

ドイツ海軍で言えば、プリンツ・オイゲンの砲術長がフッドとＰｏＷを巡洋艦と誤認して砲戦準備を発令した際に、榴弾・瞬発信管を下令しています。
イギリス巡洋艦は大型軽巡を除いて「軟らかい」艦がほとんどを占めていることを考慮しての決定でしょうが…。
まなかじ

38cmの榴弾だったら表面で爆発しても酷いことになると思う(笑)

ＳＵＤＯ

あ、オイゲンだったんですね、失礼しました(^^;;

ＳＵＤＯ

そうですよね。艦砲だから中小口径に感じられるけれど、１５５ｍｍは重砲ですから、榴弾でだっって撃たれたくないですよね。
ちなみに６０口径１５．５サンチ砲は戦艦に対しても１６５００ｍ以下の距離で徹甲弾なら７０発、榴弾なら８０発の命中で廃艦にできるとされています。


ＢＵＮ

↑我が比叡は廃艦に「された」、んですよね。
その程度の口径の砲で（涙）
takukou

情けなくもこの数字は扶桑型を基準に算定されていますので、金剛型は更にそれ以下で廃艦になると考えられます。
ＢＵＮ

すると大和級の副砲って、結構使い道があったんですねぇ。
アメリカ辺りが５インチの両用砲に統一したのは結果オーライ
だったのか。
takukou

まあ・・・
戦艦副砲が戦艦に対して砲撃する状況ってのはかなり狂ってますが(笑)

ＳＵＤＯ

狂ってるかもしれないんだけれど、帝国海軍には、そういう場合の射撃法、射撃目標の規定は存在します。

ＢＵＮ

そうか、真面目に副砲で戦艦撃つんだ・・・・

15.5cm砲の公称射撃速度が5発/分
75発繰り出すには、のべ15分
現実的に考えると、命中5％に射撃速度2/3で450分
大和級だと、9門装備だから50分か
約1時間ですね、それだけぶち込めば壊れて当然でないかい(笑)

15.5cmの廃艦所要弾数から考えると
戦艦を壊すのに必要な打撃総量は、約4トンですな
調子に乗って、4トン出すのに必要な時間を各大砲で計算してみました
命中5％、射撃速度2/3で統一してあります
10cm高角砲、秋月級主砲等、615分
12cm砲、各種補助艦艇等、534分
12.7cm砲、高角砲、372分
12.7cm砲、駆逐艦主砲、521分
14cm砲、長門、伊勢の副砲、5500t級主砲だと、526分
15cm砲、金剛、扶桑の副砲、阿賀野級主砲、528分
15.5cm砲、大和副砲等、450分
20cm砲、重巡主砲、300分
36cm砲、戦艦主砲、90分
41cm砲、長門主砲、64分
46cm砲、大和主砲、45分

副砲って全然ダメじゃん(爆)

ＳＵＤＯ

副砲の射撃開始と共に副砲の照準を妨げない為に主砲群が沈黙する場合のことでしょう。私が艦長ならそうして副砲の真価を世に問うつもりですが、しかし、若い人達が信じたらどうします？
ＢＵＮ

↑↑しかし、所要弾数から算出すればウースター級一門当たり25発／分、
つうことは一分間で一門あたり一発は命中。
で十二門だから、射撃開始から六分で戦艦を廃艦に？47口径だから少し
割引かな？

＃データは世界の艦船1997/12からですが、写真キャンプションでは16発
＃／分、本文では25発／分。真相は？？

takukou

まあ、これは完全に数字の遊びですから(笑)

現実に戦艦級がどのぐらいで叩きのめされるかというと
誘爆してない場合は10〜15トンぐらいなんですよね
（戦艦主砲で10〜40発って所）

比叡は舵機室に20cm砲弾が「貫徹して突っ込んだ」のが原因で航行不能
一時は曳航しようとしたぐらいですから
離脱さえ出来たら修理可能だったと思われます、とても廃艦レベルではない
同様にサウスダコタも40発以上撃たれてますが直ってますね

ほぼ廃艦レベルの被害と言えるのはジュトランド海戦のザイドリッツ
推定10トン以上の被弾、辛うじて浮いてる状態で
帰路、キール運河で着底、修理に1年3ヶ月かかってます

弾頭重量の二乗根ぐらいで検討すると近かったかもね
いや、別に書きませんよ、自分で計算してニヤニヤするだけです(笑)

ＳＵＤＯ

あ、いかん、ザイドリッツさんは1年3ヶ月ではなくて
3ヶ月だ、なんで間違えたんだろ、すまんですｍ(__)ｍ

ＳＵＤＯ

なんかいつのまにか「戦艦を中小口径砲弾で廃艦にするには？」にシフトしちゃったようですが、
まあこれはこれでよしとして（笑）

で、確かに３次ソロモンの比叡は廃艦にはほど遠い被害だと思いますが、
あれをドック入りさせれば確かに何ヶ月かはそこの住人になったでしょうし、
相方のサウスダコタもほとんど巡洋艦の砲撃だけで大破判定くらったようなもんですし、
件の「廃艦所要弾数」も彼女達のような状態を想定したものなのでしょうね。
しかしＳＵＤＯさんの上のデータには脱帽しました。すごいです。
勝井

いや、だから、この数字は遊びですって
一応重量を二乗根して、15.5cn砲弾75発に匹敵する効果を想定すると
結構それっぽい数字が出たんですけどね
調子に乗ってアレコレ入れて遊んでいたら最強武器を発見しちゃいました
ボフォース40mmです(爆)
廃艦所要数は560発で、約2時間/門
これは大戦末期の米戦艦なら3分で「戦艦一隻潰せる」って事(爆)

いやあ、楽しかった（ぉぃ

お兄さんからの忠告だ、みんな、数字に惑わされてはいけないよ(笑)

ＳＵＤＯ

面白いのでこのネタとなった廃艦所要弾数の一覧表、次のオフ会にコピーを持って行きましょう。どんどん広めて、おしまいには三流架空戦記あたりが真に受けて「廃艦所要弾数は」とか使われ始めたら犯人はＳＵＤＯさんとＢＵＮです。
ＢＵＮ

おおう、素晴らしいお土産ですっ！(^^)
いらないと思うけど、EXECELに入力した
二乗根基準の扶桑廃艦所要弾数想像値をフロッピーに入れていきます(笑)

みんなで、廃艦所要数を広めましょう(笑)

ＳＵＤＯ

↑↑ボフォースかぁ(^^)(^^)

Excelのファイル＞欲しいですねぇ
takukou

　ＳＵＤＯさんＢＵＮさん、このネタで作った主砲口径が４０�oの「突撃（するしかない）戦艦」を「暴走記」用に頂いてもよろしいでしょうか（笑）。
Ｗ・アデマイド

↑使うなら、是非「廃艦所要弾数」の言葉を入れておいてね(笑)

ＳＵＤＯ

　了解です。「廃艦所用弾数」しかと明記させていただきます！。
Ｗ・アデマイド

どうでも良い数字なんだけど
2ポンドポンポンの方が射撃速度高いんですよね・・・（ぉぃ
日本軍の駆潜艇が40mmを備えたのは
その打撃効果が浮上潜水艦に有効と判断した為だとか
（後に貫徹能力不足から耐圧船殻を抜けないとして76mm砲に）

Excelのフロッピーは何枚か持っていきますが（要らないオマケ付き）
単に、POWER((55.9/弾丸重量),1/2）*75です
（55.9と75は155mm砲の弾重と所要数、1/2で二乗根、1/1.5なら1.5乗根ね）

ＳＵＤＯ