比較対照を具体的に決めましょう。同じ目的とはすなわち対艦対地攻撃を主任務とする戦闘機ですね。
であればF/A-18C,E、TND-F3,F-15E,開発年次がバラバラですがまあ目安にはなると思います。
烈風天駆

同じ目的って、用兵思想や設計思想がまるで違うんだから、上下とか優劣とかいう物差しで測るのはあまり感心しません。

F/A-18C,Eは基本的に艦上機ですから、かなり性格が違います。
トーネードとは主用攻撃方法が違う(ドイツ海軍トーネードは近そうだがミサイルの射程が段違い)し、IDSは純攻撃機に限りなく近いのでこれまた性格が違い、単純に比較できません。
F-15Eは性格的には似ていますが機体クラスがひとつ上の双発複座機で、これもあまり比較対象にはなりにくいのでは。

F-2は、想定される任務を十分に果たせる機体です。
したがって、優秀機です。
まなかじ

ファントムあたりが時代、性能上もライバルとなるでしょうね。
ファントムは今でもまだ使えますが、Ｆ２は中の下といったところでしょうか。
無頼

＞ファントムあたりが時代、性能上もライバルとなるでしょうね。
って、なんでＦ−４（？）がライバルなんですか？
アレの原型機の初飛行は１９５８年ですよ？
初飛行が１９９５年のＦ−２と比べるのは酷でしょう。　
あず吉

＞2
＞F/A-18C,Eは基本的に艦上機ですから、かなり性格が違います。

F/A-18Eは比較対照としていいと思うんですけど。
そんなに性格違いますか？請け負う任務は同じように思うんですが？
どのように性格が違うのでしょう？
Sparrow

>>4
単純ミスで間違えてしまいました。
無頼

開発年次等から考えるとF/A-18Eあたりが一番近いと思いますが。
確かにE型は出力を大幅に増しましたが、機体の大型化と重量の大幅増で相殺してしまいました。むしろあの出力強化は大きく重くなった機体をC型並みに飛ばそうとしただけで結局推力重量比自体はC型とほとんど変わりません。
C型とF-2であれば推力重量比はF-2の方がいいです、E型も対艦ミサイルを４発つみますので、双方フル装備であってもF-2の方が良好でしょう。
分かりにくい文章でごめんなさい。
烈風天駆

F-2 については空自のホームページに開発思想と性能について簡単でわかりやすい説明がありますよ。
http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm

ささき

ゴミレスかも。
F/A-18Eのエンジンですが現在のF414は開発費用をケチるためのものであって、第二次多年度契約からは、PW7000かF414の推力増強型に変わるそうです。
PW7000になった場合は、推力20％、戦闘行動半径31％、加速率27％の向上になるそうです。ちなみにレーダーもAN/APG-79という新型になるそうな。
ちょっと覚えておくといいかも。
Sparrow

他に、比較する機体としては、ラファール、グリペン、EF2000タイフーンなんかもいいかも。
Sparrow

やはり同じFSX候補だったF/A-18(の発展型)と較べると分かりやすいかな？
サイズ(全長×全幅×全高)F-2が15.52×11.13×4.96m、F/A-18Eが18.31×13.62×4.88m。
翼面積はF-2が34.84、F/A-18Eが46.45。
基本重量(燃料その他無し)はF-2が9527kg、F/A-18Eが13387kg。
兵装最大搭載量はF-2が8085kg、F/A-18Eが8051kg。
機内燃料はF-2が4618リットル、F/A-18Eが5420リットル。
最大離陸重量はF-2が22.1t、F/A-18Eが29.9t。
エンジン推力(最大)はF-2が13154kg、F/A-18Eが9979kg×2。
推力重量比はF-2が1.38、F/A-18Eが1.49。
最大速度はF-2がMach2、F/A-18EがMach1.8。

戦闘半径はF/A-18EFは対艦ミサイル4本も搭載しないので、1000ポンド爆弾(453.6kg)4発、AIM-9L(87kg)2本、400ガロンタンク2本で390海里(722km)。
　F-2はASM-2(530kg)4本、AAM-4(91kg)が2本、600ガロンタンク2本で450海里(833km)です。

又、以上はあくまでカタログデータ(違ってる所もあるかも)を羅列しただけなので参考程度にお考えください(笑)。実際の性能いかんはスペックだけでは測れませんので現場のパイロットさん達に聞いてみないと分からないです。空中戦ではF-15より強いとか・・・。
ガンヘッド507

そういえばF-2Aの搭載燃料ってJP-4でしょうか？それともJP-8でしょうか？三沢基地は全機(F-1)JP-8だそうだからF-2もそうなのかなあ？
ガンヘッド507

↑
詳細なスペックを載せていただきありがとうございます。
で、現場のパイロット達は萌えておられます。今までF-1でF-15や米軍のF-16に虐められていた鬱憤がたーんと溜まっているそうで、彼らの空戦訓練にかける意気込みは凄いものらしいです。F-2の空戦能力は彼らが実証してくれるでしょう。

さて、修学旅行の準備でもするかな。副部長はもうできたか？明日だぞ。
烈風天駆

＞ゴミ
　世の中は広いもので、Ｆ−１でＦ−１６をカモにしてしまう凄腕もいるのだそうです、そう言う人にＦ−２を与えたらどうなるのでしょうか、ちとわくわくしてしまう今日この頃です。
ｏｏｉ

＞7,11
もしかしたら、余計なレスかも知れないですが、気になったので書いておきます。
F/A-18、F-2ともに、空中戦での話がメインになってますが、F-2の第一任務は対地支援、対艦攻撃であるはずです。
その点を考えると、F-2はFLIRが無いので（私の情報不足かもしれない）自衛隊がどう考えているか知りませんが、夜間攻撃にかなりの支障が出るはずです。また、対艦攻撃を行うのであれば、SARよりもISARを搭載したほうが有用だったでしょう。
ステルス性に関してもF/A-18はヘッドオン状態では高いステルス性を発揮するとされています。この点においてもF-2は不利でしょう。

また、機動性に関しても推力重量比だけでみるのはいかがなものでしょう？
F/A-18は実に主翼面積の40％以上が可動翼面で、機動性は大変優れています。ロール制限を受けない最大迎角がF-16では20度だったのに対し倍の40度まで拡大しています。ロールをしないのであれば、F/A-18は-8度〜+82度までの迎角で水平飛行できます。開発段階の空戦テストでもF-15、F-16を撃墜し高い機動性を証明しています。

あと一つ、コストを「能力」というものに含めるのなら、いくらなんでもF-2の能力では単価が高すぎます。

以上のことを考えると、たとえ空戦能力がF/A-18より多少高くても戦場で絶対的といえるほど優勢を確立できないのであれば、私としてはF-2がF/A-18よりも「上」であるという判断は下せないと思います。
その他、ラファール、グリペン、EF2000タイフーンなどと比べても明らかにコストパフォーマンスが悪すぎます。その点を考慮すれば、F-2は同世代機と比べて明らかに「下」だと思います。
Sparrow

なにも空戦能力のみを語ってるわけでも、ドッチが「上」だとか言ってないです。F-2の能力を知る上での参考までにって事で分かりやすいスペックを羅列しただけなんですから(ちなみにF-2の機内タンクは4750リットルに訂正)。んで、
＞『F-2はFLIRが無い』
これは私も不思議。まあ外装ポッドなんで後で幾らでも付けられるでしょうケド。是非造って頂きたいです。

＞『SARよりもISAR』
SARって言ってもF-2のJ/APG-1に「SARモード」があるってだけで詳細は不明(F-15Eよりは高解像度らしい)なんで一概にどうこう言えないですね。というよりJ/APG-1自体スペックが公表されてないからなあ(汗)あるのは推測のみの情報で。

＞『ステルス性』
F-22並に外形等がステルス設計されているならともかく、単純に考えても前面投影面積の大きいF/A-18EFの方が不利だと思いますけど。(但しF/A-18EFに使用されているRAMが想像を絶する性能を有しているなら別)

＞『また、機動性に関しても推力重量比だけでみるのはいかがなものでしょう？』
それはそうですが、可動翼面、最大迎角だけでも機動性はわからないでしょう？特に高度なCCV制御のF-2は。少なくとも機動性に関してはF-15、F-16を凌駕しているとの話(パイロット談)。

＞『あと一つ、コストを「能力」というものに含めるのなら、いくらなんでもF-2の能力では単価が高すぎます。』
「能力」にコストは含めない方がいいでしょう。「能力では一線級だがコストパフォーマンスが悪いので二流兵器だ」なんて訳の分からない事になりますので(笑)。

＞『F-2は同世代機と比べて明らかに「下」だと思います。』
確かに「戦闘・攻撃機」としてのコストパフォーマンス対決だけなら「下」かもしれませんね。

ところでF-2ってなんでこんなに高いの？
ガンヘッド507

＞Ｆ−２がどうしてこんなに高いのか
　いつものごとく、量産効果が見込めないせいだそうで。
　同数量産した場合、Ｆ／Ａ−１８Ｅよりは安くなるんだそうです（こう言う仮定は無意味だとの前提はとりあえず置いとくのと、ニュースソースが伝聞なので信用するかどうかは皆さんにお任せしますが）。
　まあ、自衛隊の兵器の値段はかなり割り引いて考えた方がいいよとはそのニュースソースの方の話です（以前９０式ＭＢＴの値段の話でそれが出ましたっけね）。
ｏｏｉ

Ｆ−２のお値段について
1995 年9 月18 日に衛藤征士郎防衛庁長官が明らかにしたところによれば
当初価格は１機あたり１２０億円、１２年間の量産化に於いて最終的に
は６０億円程度まで下がり、
「量産後の平均価格は１機あたり８０億円と見積もっている」
とのことだそうです
Ｆ／Ａ−１８Ｅも８０億くらいだそうなのでそんなに高くないかもしれない
hata

＞18
ご冗談を。
F/A-18Eは42億円程度ですよ。
Sparrow

とか言ってたら、Ｆ／Ａ−１８Ｅの調達計画っつーのが出て来ました（世界の艦船２００１年１１月号より）
２０００年から２００２年まで１２３機を調達して８８４１００万ドルの予定とか、つー事は一機の費用はすべて込み込みで約７１９０万ドル位になりますかね。
一ドル１１５円ぐらいで換算すると…約８３億円、これは安いのかな、高いのかな（＾＾；（まあ、相場も動くし色々不確定要素もあるから一概には言えないよな）

しかし、資料によってなんか値段のひらきがすごいなぁ（＾＾；
何でこんなに差が出るのかしら？
ｏｏｉ

＞16
前後逆になってしまった（汗）。

＞『SAR』
開発時期を考えれば、F-15Eより解像度が低かったらシャレになりませんよ。
ところで、ISARって分かってますよね？逆合成開口レーダーのことですよ。
F-15Eの解像度と比較している時点でISARではないなと判断したんですが。

＞『ステルス性』
ああ、もうステルスは外見から判断できる時代じゃないんですよ（笑）。
それに、正面投影面積の全てから反射してくるわけではありません。主な反射はレドームを透過したものとインテイクになりますが、インテイクは紹介されている通り下向きに、インテイク内部も変わってしまいました、レドームはバンドパス型なのでほとんど無視できます。
F/A-18E/Fで要求されているステルス性はヘッドオン状態のみのものですから、F-22ほどステルス一点張りの外形である必要もないんです。
パネルラインと主翼前縁後退角が合ってませんが、合わせる必要があるのは、『オールアスペクト』ステルスの場合のみです。F/A-18E/Fの場合は、正面から来たレーダー波を正面に返さなければいいんですから。
それに、細かいところを見ればステルスに相当気を使っているのが分かるはずなんですが…。
それと『RAM』はもうステルスにとって必須装備ではないんですよ。ごく一部に使用すれば良いだけなんです。

＞『推力重量比』
これは失礼しました。
７番の烈風天駆様への回答だったんです。

＞『コスト』
能力は高くても、それに見合うコストでなければ二級品でしょう。少なくとも私はそう考えますが。金さえつぎ込めばいくらでも良いものなんて作れますよ。（あくまで、私個人の考えです。能力より高いコストを支払わなければならない納税者は堪ったものではない）


Sparrow

＞20
書いている間に回答が…。
そいつは、『ユニットプログラムコスト』じゃないですか？
私が出したのは『フライアウェイコスト』だと思いますが。
Sparrow

＞ISAR
ISARが逆合成開口レーダーという事は検索して分かったんですが、ISARそのものの原理までは分かりませんでした(英文は無理でした)。できればISARに使われるレーダー素子、制御系、性能、APARのSARモードとの違いについてご教授下さいませんか？あと比較にAPG-73を想定したんですけど、あれってAPG-70の合成開口モードの技術を転用したものだと思ってましたが実際はどうなのでしょう？

＞ああ、もうステルスは外見から判断できる時代じゃないんですよ（笑）。
そうなんですか。F-2のインテイクもF-16と大幅に(外形、内部)違っているのですけど、ステルスという面では構造的にどうなんでしょうか？(どういった構造をとっているかは公表されていないので不明なんですが)　あと、F-2のレドームはバンドパスではないのですね？(私は知りませんが・・・)
それと、「ステルス性はヘッドオン状態」程度だったらF-2もそうだと思いますけどステルス性はそんなに違うものなのでしょうか？
・・・RAMについて私は気休め程度のものと思ってます。が、最近でもF-22が新型のRCS低減の為の新塗料をテストしているように、極一部でも必ず使われていれば「必須」だと思いますけど(笑)。多分、性能的に・・・と言いたかったのでしょうけど。

＞『コスト』
に対する認識は個人の勝手ですが、総合的な評価と純粋な機体としての評価とをゴッチャにするのもどうかと、思いますが？

んでもって、現時点でF-2と「何か」とを較べてドッチが「上」だ「下」だと言うのには、あまりにF-2の情報が乏しいので不利だと思うのですがどうでしょう？私的に感じる事ですが、世間のF-2に対する評価は情報の少ない分だけ、個人の勝手な思い込みや、趣向が多く反映されている物が多いと思います。
ガンヘッド507

＞２２　世間に流布している自衛隊機の価格は、防衛庁の年間予算における機種ごとの調達予算総額から割出したものであり、機体だけでなく付属品や維持整備費もある程度含めたコストだと思いますけど。もし、これが機体だけの経費なら、別途、付属品等の予算項目が何らかの形で計上されており、政府概算要求書を分析すれば一目瞭然でわかるはずです。自衛隊批判の好きな一部マスコミなら、自衛隊調達価格は嘘の価格だなどと喜んで書いているでしょう。
米軍と自衛隊とで、調達予算に含まれる内容に多少の相違があるかもしれないが、政府調達予算で公表された金額は、どちらも概ね同じベースだと思います。それに過去ログに書いてありますが、直輸入兵器の場合、故障したときの修理の際、生産国のメーカーからべらぼうな金額を請求されがちであるといった裏事情があることをもお忘れなく。
大体、戦闘機のような精密兵器について、街中で売られている自動車のように統一された価格があるのなら、ジェーン社の週報に自動車雑誌の様に１機当たりの定価がばっちり掲載されてますよ。しかし、一度読んで見りゃわかるけど、購入国によっても金額がばらばらでよくわからないんだな・・。
アリエフ

＞18
＞一機あたり80億円
そのコメントは存じております。しかし、「当初価格は１機あたり１２０億円、１２年間の量産化に於いて最終的には６０億円程度まで下がり、「量産後の平均価格は１機あたり８０億円と見積もっている」」というのはあまりにも甘すぎる見積もりではないでしょうか？
F-2の量産数は200機以下だったはずです。そのような少数量産で最終的な値段が半額にまで落ちるというのはちょっと信じられません。
また、F/A-18Eとの比較ですがｏｏｉ様の提示なされた2000〜2002年度の調達価格が一機約83億（私はユニットプログラムの費用を上乗せした値段だと考えますが）だとします。これは初期価格の範疇ですから、最終的な価格は同一の量産効果により低下したと考えると生産機数548機ならば1/4、約20億円、多めに見積もっても30億円にまで値下がりすることになってしまいます。

＞23
＞ISAR
書き方が悪かったようです、申し訳ありません（私も英語が苦手です）。
そのことで、ご機嫌を損ねるような事がありましたらご容赦ください。
ISARはSARと根本的に異なるもので、SARが「近づく目標」と「真横の目標」そして「遠ざかる目標」の異なったドップラー偏移から地上をスキャンするため、ドップラー偏移の発生しない正面に対して使用できず、擬似リアルタイム映像しか得られませんし移動目標の追跡もできません（いずれもAPG-70について、J/APG-1については不明。が、理論上不可能と思われる）。
これに対し、ISARは以前は艦艇のみ使用されていましたが、技術の発達により地上の移動目標も追跡できるようになりました。
基本的な理論は、艦艇の重心から離れた「艦首」「艦橋」そして「マスト先端」等が波によって発生するピッチとロール、ヨー運動によって各レーダー電波反射のドップラー偏移が異なることを利用して、スコープ上に点目標としてではなく艦型として表示するものです。さらにこの機能を発展させ、地上移動目標やヘリコプターのメインローターから発生するドップラー偏移を拾い、SARのフリーズ映像上に移動する目標及びホバリング中のヘリコプターを表示するGMTI（地上移動目標表示）機能も存在します。
APG-73にISAR、GMTI機能はない（たぶん）ものの、NATF、ATAそしてそれの代替計画機のSTC-21やA-6Fにも要求されていたことから、次期搭載レーダーAPG-79（2007年予定）にはこの機能が付加されるものと思われます。
解像度については、FLIRより劣るものと想像されますが合衆国海軍による画像公開が無いためなんとも言えない状態です。
レーダー素子については、NATFにおいてはAPG-77、SCT-21ではAPG-71改に必要なソフトウェアを追加することでこの機能を持たせます。よって、レーダー素子は通常のものと変わりありません。

＞ステルス
F-2のレドーム、インテイクの形状変化は飛行特性、エンジン効率アップのためのものと聞いています。宣伝されていませんがステルス効率アップの意味もあるかも知れません。
しかし、その他の機体部分があまりにもステルスということに対して無頓着すぎます。剥き出しのIFFアンテナ、垂直尾翼前縁の棒状センサー（テスト用機材？）、何故かF-16と同じ位置のままの機首側面のフェアリング（恐らくレーダー警戒アンテナ）及びAOAセンサー、これまた何故かそのままのレドーム上の補強など。開口部も六角形にするなどの加工が無いようです。
そのほかにも、ステルスを名乗るならこれぐらいはやって欲しかったメインギアのドアの鋸状加工。個人的には、インテイクを下向きにカットもやってもらいたかった。
「外観から判断できる時代じゃない」と書きましたが、主に平面形のことで、細部を無視していいという意味ではありません。ここでも言葉が足りないようでした、申し訳ありません。

バンドパスでないと判断したのは個人的見解です。申し訳ありません。
しかし、バンドパスの材料が開発できればIFFアンテナにかぶせるぐらいやるでしょうし、他のセンサー、アンテナ類も機内搭載とすることが可能になるはずです。また、雑誌などで主翼前縁及びインテイクリップにRAMを用いたことの記述は多数見受けられますが、バンドパスレドームについて触れられたことは一度もありません。それを行っていないのは、やはりバンドパスの材料が開発できなかった、もしくは上記（F-2の細部）の事を踏まえて防衛庁がステルスと言うことを重視していないため採用せずと判断しました。

＞極一部でも必ず使われていれば「必須」
なるほど、そういう考えもありかなと…。
ただこれは「オールアスペクトステルス」であれば必要ですが、方位限定ステルスであれば必要ないらしいです。
F-22の塗装の主な目的は赤外線の波長変換です。RCS低減塗装といっても用いられるのはパネルラインのエッジや窪みになるそうです。F-22はF-15と同様の野外メンテナンスが可能であることが義務付けられているため、安易に機体にRAM塗装を施すことができず全く他の手段を用いています。このため、ロッキードは「機体外部から分析したところで分かるような技術は使っていない」

＞コスト
まあ、個人的認識ですからどうでもいいんですけど。
副部長様の「世界で同じ目的で作られた航空機」という記述から「戦闘機（戦闘攻撃機）」すなわち「兵器」であるという観点から私なりにF-2を評価させていただきました。
航空機であるが「世界で同じ目的」となればそれは「兵器」であってその他のものには成り得ません。
また、「兵器」たる「戦闘機」を評価するあたって、エアレーサーやレコードブレーカー、アクロバット機ではない以上コストパフォーマンスは重要な評価点となります。
コストを抜きにその「兵器」を評価して、たとえ世界のどの同種の「兵器」よりも優れているという評価が得られたとしても、その評価は軍事的にはまったく価値の無いものになります。
また、いかに優れた運動性、搭載量、電子装備、ステルス性などを誇っていてもコストパフォーマンスが悪ければそれは「兵器」として一級品と呼べる物にはならないのではないでしょうか？

＞あまりにF-2の情報が乏しいので不利
それを言う相手は私じゃないでしょう。そう思うのなら、一番最初に副部長様にそう申し上げ「現在では妥当な評価が下せないので、情報が増えるのを待つべき」と括るべきだったのでは？
でも、欲しいですねF-2の情報。特に日本語のやつが…。

＞24
自衛隊の調達予算は多少高めに公表されているということでよろしいでしょうか？
ただ、「米軍と自衛隊、どちらも概ね同じベース」ということは、そのまま比較してしまってほとんど問題ないんじゃないでしょうか？
「輸入兵器の場合、故障したときの修理の際、生産国のメーカーからべらぼうな金額を請求されがちである」とありますが、私、輸入しろなんて言ってませんが？それに、「日本で運用すること」なんて比較条件に入ってませんよ。
戦闘機の価格に「定価」がないのは知っています。輸入の時の対抗機の値段でかなり大きく上下しますから。ただし、これも「輸入」が前提でしょう？「米軍と自衛隊、どちらも概ね同じベース」と言うことはそのまま比較していいんじゃないですか？わざわざどこかが「輸入」したことにして値段を変動させる必要があるんですか？
Sparrow

すいません。
なんか切れちゃってます
＞極一部でも必ず使われていれば「必須」
なるほど、そういう考えもありかなと…。
ただこれは「オールアスペクトステルス」であれば必要ですが、方位限定ステルスであれば必要ないらしいです。
F-22の塗装の主な目的は赤外線の波長変換です。RCS低減塗装といっても用いられるのはパネルラインのエッジや窪みになるそうです。F-22はF-15と同様の野外メンテナンスが可能であることが義務付けられているため、安易に機体にRAM塗装を施すことができず全く他の手段を用いています。このため、ロッキードは「機体外部から分析したところで分かるような技術は使っていない」とコメントし、記者に対して好きな角度から写真をとらせ、触ることすら許可しています。

となるはずでした。
申し訳ありません

Sparrow

＞２２
えーとですね、どういうコストかは記事には書いてありません。
元にした記事は「米海軍２００２年度予算を読む」の航空機調達計画表です。
各年度の航空機調達数と、それにかかる予算を単純に頭割りにしただけです。
まあ、見てもらえばわかるんですが、量産効果というのは恐ろしいもので１０機
調達数が増えただけで１０億円単位で単価が違います。
まあ、見積もりの詳しい内容を知るでなし、多分これも自衛隊と同様機体付属品
その他込み込みの値段のはずですが。

とは言え、コストの比較というのは大変に難しく年単位でも億程度の幅で上下し
たりします（Ｆ／Ａ−１８Ｅがそもそもそうですね）、コストの比較をする場合
にはその点も念頭におく必要があると思いますね。

でですね、一つほど。
Ｓｐａｒｒｏｗ様が上げておられる数字なんですが、出元は何処なんでしょうか？
おおよそ正しい数字ではないかと思われますが、これこれ何処でこう言う数字が
出ていると書いてあれば、お互い確認もしやすいと思うのですが。
ｏｏｉ

＞27
申し訳ありません。
数字の出所を書かなかったのは確かに、私の不手際です。
フライアウェイコスト（機体一機を作るのに必要な金額）の出所は少々古いですが９８年の海軍Fact Fileです。フライアウェイコストは、そのときの材料の相場、インフレ率などで変動しますが、ふつうあまり大きく変動するものではないです。ただし、急な大量追加生産やキャンセルが起これば話はべつですが。

書いてないですが、F/A-18Eのユニットプログラムコスト（研究開発費、試作機、運用費など全てのコストを機体数で割ったもの）は９９年の段階で8400万ドルと見積もられています。が、すでに支払った試作費用や研究費用まで上乗せされてしまうので、単価を求める役にはあまり立ちません。
で、実際は製作費用に、その年に請求される企業側の開発負担費用などが上乗せされて（実際にはスペアパーツとかも入るのかな）調達費になります（間違っていたら訂正お願いします）。

それで、見ていないから分からないんですが、「10機の調達機数が増えて億単位で値段が下がった」というのは、同一年度の要求機数が後から10機増やされて機体単価が下がったということですか？
それは、量産効果もあるでしょうけど、一年で企業側が請求するプログラムに掛かった費用が固定されてるんじゃないですか。そうなれば、10機分はフライアウェイコスト分しか調達費が上昇しないから、単価が下がったように見えるだけでは？
調達費の内わけが分かればいいんですけどね（材料費いくら、人件費いくらとか）
Sparrow

＞↑
書き忘れました。
ユニットプログラムコストは航空ファン1999年5月号からです。
Sparrow

確認してきました。
現在、海軍Fact Fileではユニットコスト5700万ドルとなっています。
1ドル＝120円で68億4000万円
1ドル＝115円で65億5500万円
となります。
ユニットコスト、恐らくフライアウェイコストを指していると思います。
Sparrow

＞２７

　ソース元をお教え頂きありがとうございます。

＞同一年度の要求機数が後から10機増やされて機体単価が下がったということですか？

　詳しい数字は実際に今月の世界の艦船誌でも読んで確かめてみて頂きたいん
ですが、２０００年の予算と２００２年の予算での購入機数は１０機以上違い
ますがそれを各年度で頭割りにして概算した所、大雑把に言って一機辺り１０
億円単位の差が出ました、実際に計算してみればわかる事ですが。
　まあ、その年のレートとか色々な要素をハナから無視した計算なので意味が
無いっちゃあそれまでなんですが（＾＾；まあ、目安にはなるかと。
ｏｏｉ

＞２５　・・それに、「日本で運用すること」なんて比較条件に入ってませんよ。
生産国が異なる兵器についてコストパフォーマンス等を比較する場合、その兵器が特定の国に導入された場合（輸入、ライセンス生産、あるいは国産といった方法で）の購入価格がどうなるか、比較しないと意味無いのではないでしょうか？
この例として直輸入の場合の修理コストの問題を上げたわけで、ライセンス生産するにしても、相当な金額のライセンス料が上乗せされます。要するに、Ｆ１８にしても原産国アメリカと同一の値段で購入・配備できるとは限らないってことが言いたかったのですが。

アリエフ

便乗質問させてください。
今までの話を読ませてもらって思ったのですが、コストの比較は前提となる条件が決まらないと無意味だと思うのです。
そこで自衛隊が使用すると言う前提でもF-2は他の航空機（F/A-18E等）に比べても割高ですか？
たとえばF/A-18Eをライセンス生産したとしたらどのくらいの価格になっていたと思われますか？（これは答えようがないかなあ）
F-15の時もアメリカ本国と比べると高すぎるようなことを一般に言われてましたが、たとえば韓国がライセンス生産してるF-16はどのくらいの価格で生産されているのでしょうか？

ぱお

疑問に思った事があるので横から失礼します

自衛隊の調達金額はフライアウェイコストでしょうか．それともユニット
プログラムコストでしょうか．自衛隊の調達についての議論がいささか欠
けているように思いました．
しま

＞31
確認しました。
それによると
2000年　　36機　　283300万ドル
2001年　　39機　　285100万ドル
2002年　　48機　　315700万ドル
ですね。

まあ、縦割りで計算すると確かに2000年と2002年の間に約16億円（１ドル＝120円）の差が出ています。が、これは10機調達数が増えたから下がったものでしょうか？量産効果という意味では2000年から2002年の間には75機の生産があります。この場合は「10機増えたから」と言うより「その間の75機の量産効果がでた」になるんじゃないですか？
その他、企業側開発コストの分散による単機あたりの低下などが考えられますが…。


＞32
確かに、おっしゃる通りです。
しかし、その「特定の国」を日本にしてしまうとライセンス料、修理コストなどが上乗せされないF-2は、F/A−18に対して非常に有利な条件になってしまいます。これでは、「公平」に比較を行うために「特定の国で導入された」という仮定が極めて「不公平」なものになってしまいます。
また、日本ではアメリカ以外の国に兵器を輸出できませんが、他国に輸出したとき「日本のF-2の方がライセンス料や修理コストが安い」という確たる根拠がない以上、双方とも大差が無いものと考えるのが妥当ではないでしょうか。


＞33
上でも述べましたが、他国に輸出したとき「日本のF-2の方がライセンス料や修理コストが安い」という確たる根拠がない以上、双方とも大差が無いものと考えるのが妥当です。よって上乗せされる価格が同じならば、単機あたりの価格の上昇金額も同じになりフライアウェイコストと比較したときと比べても差が変わらないということになります。
「自衛隊が使用する」という条件ですが、恐らく「自国（自分の本国）であるから」と言うことであるのだと思いますが、それをやってしまうとその比較は「日本限定」のものになってしまいますしF/A-18にとって非常に不公平です。
また、日本の輸入価格、ライセンス価格が非常に高価になるのは「競争入札を行わない」からではないでしょうか。その場合はF/A-18Eの価格は合衆国本国での価格の倍ぐらいなる覚悟はした方がいいですね。


＞34
調達金額は調達金額であってフライアウェイコストでも、ユニットプログラムコストでもありません。
ユニットプログラムコストは企業負担分によって調達価格に上乗せされる金額が変わってしまうので、ユニットプログラムコストによる比較はあまり意味をなしません
本来ならば、フライアウェイコストで比較するものらしいですが、アリエフ様の「米軍と自衛隊とで、調達予算に含まれる内容に多少の相違があるかもしれないが、政府調達予算で公表された金額は、どちらも概ね同じベースだと思います。」という発言から、調達価格そのもので比較を行っても大きな問題は無いと思います。
企業や軍事評論家すら平気でユニットプログラムコストとフライアウェイコストを比較をしてしまうことがあるようです。有名どころでは「EF2000を落とせるのはF-22だけだが、F-22の値段でEF2000を3機買える」という比較ですね。この場合はEF2000はフライアウェイコスト、F-22はユニットプログラムコストを用いています。


皆さんのF-2への「愛」は分かりますが、はたしてF-2に有利な条件を組んで比較することに意味があるでしょうか？
Sparrow

＞年度別の比較について。
　大雑把だと断ったと思いましたが。
　最初に比較した時、年度が二年違って生産数１０機違うとこれだけ差が出るのか、以上の意味は持っていませんので＞書き込み。
　それだけの一機あたりの費用の違いには色々（Ｓｐａｒｒｏｗ様の言われる事も込みで）原因が有るのだろうと言うだけのことなのですが。（逆に言えば、Ｆ−２にもそう言う費用の違いがあってもおかしい事にはならん訳だけどね、実際にそうかはまた別物だけど。）

＞皆さんのF-2への「愛」は分かりますが、はたしてF-2に有利な条件を組んで比較することに意味があるでしょうか？

　逆にＦ／Ａ−１８Ｅにのみ有利な条件を示している様に思われているのかもしれませんよ。

　Ｆ／Ａ−１８Ｅに関しても資料一つでもこれだけ数字が変わっている（数字の性質そのものも違いはしますが）訳ですし、本当に公平に比較をするのであればＦ−２に関してもそれなりの数字を持ってくるのが当たり前では無いでしょうか、今まで他の方々から出た意見がそう言う公平なものであるか（Ｆ−２に有利なものではないか）と言う事については判断を控えますが。
　正直言いましてＳｐａｒｒｏｗ様の発言に関して、Ｆ−２に関する数字に具体的なものが無いですよね、国産なら高いの一点張りの様にしか聞こえないのですよ。
　実際に高いのだとしても、Ｆ／Ａ−１８Ｅには具体的な数字があるのにＦ−２には無い、これで比較したってのはどうかと思いますが。

（実際Ｆ／Ａ−１８Ｅっていい機体だとは思うんだ、多分かなりコストも低いだろうし、Ｆ−２と比較するには手ごろな機体と違うかなぁ）
ｏｏｉ

＞36
学校から書き込ませて頂きます。

＞大雑把だと断った。
大雑把どころの話じゃないですね。算出の仕方が変だと申上げたのです。
あげあしを取る様ですが27番でｏｏｉ様が「量産効果とは恐ろしいもので、10機調達数が変わるだけで、10億円単位で単価が違う」と言い切られておりますね。
この言い方では、誤解を招きますよ。

＞Ｆ−２の具体的な数字
じゃあ、書きましょうか？
１９９５年初期調達価格が１２０億円（実際はそれ以上、資料が手元にないため後で追加します）２００１年調達価格が記憶が正しければ１１０億円だったはずです。なにか、劇的な変化でもない限り１２年の量産で平均８０億円なんて数字は夢のまた夢ですね。
比べて、F/A-18Eは2001年調達価格が90億円以下ですね。

それに、F/A-18Eが「資料によって金額が違う」とおっしゃられていますが、それについては説明したはずです。よって、自分では調達価格で評価を行って来たつもりです。
仮に、Ｆ−２が平均８０億円まで値下がりしても、F/A-18Eがそれ以上に値下がりするのは目にみえていると思いますが？

Sparrow

>37補足
資料見て調べ直しました。
F-2は1996年から生産に入り、初年度の生産価格が単価で128億円。恐らく低率生産のためにコスト増。
1998年の生産単価が118億9400万円。二年でこれだけ下がれば、60億まで行きそうだとか思いましたが無理そうです。
2001年の生産単価が111億5800万円。
三年でのコスト低下が約8億円、量産は12年なので単純計算で最終的な単価は約87億円、多めに見積もって40億が量産効果で低下したとしても79億円。
ありえなさそうな話ですが、1996年の生産が低率でなかった場合、5年で17億、10年で34億、12年で多めに見積もって50億（大目すぎるかも）ただし基準が1996年の単価になるので結局78億。
やはり、F/A-18の方が安そうですね。
これで、いいですか？
まだ、反論がありましたらどうぞ。

生産単価
1996年：世界の最新兵器カタログ
1998年：間違いだらけの自衛隊兵器カタログ
2001年：軍事研究　2001年10月号　国産航空機の発達と問題点
Sparrow

根本的に、日本と諸外国の「国防に関わる諸事象についての予算の考え方」が
ちがうのですから、それを横並びにして高いの安いのというのはおかしいので
はないでしょうか？

りんでぃ☆あん

＞39
24番でアリエフ様が「米軍と自衛隊とで、調達予算に含まれる内容に多少の相違があるかもしれないが、政府調達予算で公表された金額は、どちらも概ね同じベースだと思います。」とおっしゃられておりますが読まれましたか？
りんでぃ☆あん様、そうおっしゃるからには何か証拠を握っていらっしゃるのだとは思いますが。
提示していただけるとうれしいです。

だから、本来ならばフライアウェイコストで比較するのがいいんですけどね。
私はF-2のフライアウェイコストを知りませんから。誰か教えてくれません？
Sparrow

簡単に説明します。

Ｆ２とＦ１８Ｅのどちらの値段（納入金額）も１００億円と仮定すると、
Ｆ２の値段として防衛庁から公表される値段は「１００億円」なのです
が、Ｆ１８Ｅの値段として国防省から公表される値段は「１００億円」
ではなく、国防省の応分負担額（恐らくは８０％程度の金額）となるわ
けです。

それは、米国の予算算定には「所管省庁応分負担の原則」があり、日本
のように、同じような目的の予算を複数の省庁に同程度の金額つけると
いったようなことがなされないからです。

ちなみに、米国の予算支出に関しての詳細は、市民／永住権か就労ビザ
のいずれかがあればだれでも閲覧することができます。

りんでぃ☆あん

>41
80%ですか？
それでも、F/A-18の方が安い気が・・・。
Sparrow

このように、長々とつき合わせてしまい、たいへん申し訳ありませんでした。
私にとってF/A-18が大変不当な評価を受けていると思い書き込みましたが、他の方々にF-2を不当に評価していると思わせてしまったようです。お詫び申し上げます。
また、大変荒い言葉使いや、きつい書き込みもあったと思います。大変申し訳ありませんでした。
これ以上のレスは、管理者様や常連の皆様方にご迷惑をおかけすると思い、真に勝手ながらここでやめさせていただきます。

質問者である副部長様、回答いただいたガンヘッド507様、アリエフ様、ｏｏｉ様、りんでぃ☆あん様、その他読んでいた全ての方にお詫び申し上げます。
また、どうか今後ともよろしくお願いします。
Sparrow

F/A-18を「米軍が」調達する価格と、
F-2を「自衛隊が」調達する価格。

傍観者