Ｐａｇｅ 290 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼戦艦主砲の砲身長について 隼兵 09/3/15(日) 19:07 ┣Re:戦艦主砲の砲身長について 高村 駿明 09/3/15(日) 20:33 ┃ ┣Re:戦艦主砲の砲身長について 青江 09/3/16(月) 21:40 ┃ ┃ ┗Re:戦艦主砲の砲身長について 高村 駿明 09/3/18(水) 0:13 ┃ ┗Re:戦艦主砲の砲身長について 隼兵 09/3/19(木) 22:17 ┃ ┗Re:戦艦主砲の砲身長について 高村 駿明 09/3/20(金) 11:48 ┃ ┣Re:戦艦主砲の砲身長について 隼兵 09/3/21(土) 16:34 ┃ ┗Re:戦艦主砲の砲身長について ＳＵＤＯ 09/3/21(土) 20:46 ┃ ┣Re:戦艦主砲の砲身長について 高村 駿明 09/3/22(日) 10:34 ┃ ┗Re:戦艦主砲の砲身長について 隼兵 09/3/22(日) 12:23 ┗砲について おうる 09/3/18(水) 20:58 ┗Re:砲について 高村 駿明 09/3/19(木) 19:41 ┣いや、だから･･･ おうる 09/3/19(木) 20:16 ┃ ┗Re:いや、だから･･･ 高村 駿明 09/3/19(木) 22:01 ┃ ┗ええ、ですから･･・ おうる 09/3/20(金) 10:18 ┃ ┗Re:ええ、ですから･･・ 隼兵 09/3/21(土) 16:41 ┣問ならans.Qだと思うのですがといわれても。 ど素人 09/3/19(木) 20:35 ┃ ┣Re:問ならans.Qだと思うのですがといわれても。 高村 駿明 09/3/19(木) 22:04 ┃ ┗Re:問ならans.Qだと思うのですがといわれても。 横山ノビー 09/3/25(水) 9:55 ┗Re:砲について 隼兵 09/3/19(木) 22:59 ┗Re:砲について 青江 09/3/19(木) 23:00 ┗Re:砲について 隼兵 09/3/19(木) 23:23 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 戦艦主砲の砲身長について ■名前 ： 隼兵 ■日付 ： 09/3/15(日) 19:07 -------------------------------------------------------------------------
| お久しぶりです。恐らく答えの出ない質問だと思うので、こちらに書かせていただきます。 第二次大戦頃の戦艦の主砲の砲身長ですが、４５口径と５０口径と、どちらを採用した方が有利なのでしょうか？ （弾種・口径は同じという設定でお願いします） 自分が認識している双方の利点（相対的なものですが）は以下の通りです。 ４５口径 1.重量が軽くて済む。 2.甲板への打撃力が増す。 3.散布界が小さい。 4.砲身命数が長い。 ５０口径 1.最大射程が長い。 2.舷側への打撃力が増す。 3.目標までの到達時間が短いため、回避されにくい。 皆様のご意見をお待ちしております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank219207170096.bbtec.net> |
| > 第二次大戦頃の戦艦の主砲の砲身長ですが、４５口径と５０口径と、どちらを採用した方が有利なのでしょうか？ （弾種・口径は同じという設定でお願いします） こんにちは。 ＷＷ２で16インチで両方を採用した米海軍は、概ね50口径を推しているようですが、実際そういう問題ではなく、何が有利なのかは置かれた状況（政治的なものや年代、想定戦闘距離など）によるのではないでしょうか。 条約制限で口径増大が許されないなら、せめて長くしたいでしょうけど、艦型の大型化が許されるなら、より大口径を積みたいというようなことではないかと。 総合的に考えるなら、どちらでも大差ないとは思いますけど、50口径のほうが艦型が大きくなるか、他の性能を犠牲にするしかないですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > 第二次大戦頃の戦艦の主砲の砲身長ですが、４５口径と５０口径と、どちらを採用した方が有利なのでしょうか？ （弾種・口径は同じという設定でお願いします） > > こんにちは。 > ＷＷ２で16インチで両方を採用した米海軍は、概ね50口径を推しているようですが、実際そういう問題ではなく、何が有利なのかは置かれた状況（政治的なものや年代、想定戦闘距離など）によるのではないでしょうか。 > 条約制限で口径増大が許されないなら、せめて長くしたいでしょうけど、艦型の大型化が許されるなら、より大口径を積みたいというようなことではないかと。 > 総合的に考えるなら、どちらでも大差ないとは思いますけど、50口径のほうが艦型が大きくなるか、他の性能を犠牲にするしかないですね。 一応は船とのトータルバランスなんでしょうが・・・。 ふと思ったんですが、大口径なら短くても良いような気もします。 特に40口径38口径の51Cm砲なんて如何でしょう？ 12.7Cm高角砲で日本の場合40口径でしょう。 これで初速720mですよね。 51Cmで同じ720m位ではいけませんかね？なんて思うんですが。 低初速大重量弾、砲弾重量は2tですから、命中時の終速が500mクラスならかなりの打撃貫通力があるわけでしょう。 射程は短くなりますが、射撃管制から行くとそう捨てたものでもないでしょうし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠p1114-ipad401hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 一応は船とのトータルバランスなんでしょうが・・・。 > ふと思ったんですが、大口径なら短くても良いような気もします。 > 特に40口径38口径の51Cm砲なんて如何でしょう？ > > 12.7Cm高角砲で日本の場合40口径でしょう。 > これで初速720mですよね。 > 51Cmで同じ720m位ではいけませんかね？なんて思うんですが。 > > 低初速大重量弾、砲弾重量は2tですから、命中時の終速が500mクラスならかなりの打撃貫通力があるわけでしょう。 > 射程は短くなりますが、射撃管制から行くとそう捨てたものでもないでしょうし。 51センチ砲を戦艦に搭載しようとした国・時期がないので、何とも言えませんが、米国の16インチmk6/7の場合で言えば、50口径砲（mk7）は45口径砲（mk6）に対して、近距離側での砲撃精度や垂直側の貫通能力に勝るだけでなく、（おそらく初速で勝ることで）風などの影響による散布界拡大を抑制できるため、遠距離砲戦でも有効とされています。 38口径とか40口径では、単砲身のデメリットはよりダイレクトに出るでしょうから、命中精度が悪くて使い物にならない砲になる可能性も高いと思われます。 普通に51センチ45口径とか50口径を搭載するよりも、有利と言えるでしょうか。砲身制作に必要なインゴットが小さくで済むくらいしかメリットを感じないのですが。でも51センチ38口径よりも、普通に46センチ45口径のほうがいいような。 大和の主砲弾を受けて、概ね無事な既存戦艦なんて、未成戦艦も含めて１隻もないのですから（ソビエツキー・ソユーズ級でも、モンタナ級でも、Ｈ級でも撃破しうるポテンシャルは備えていると言って間違いではないでしょう）。 砲身を短くしても、砲塔や砲弾の小型化（これは無意味）には限度がありますから、そこまで軽量にもならないでしょうし。主砲の対空射撃能力も低下します。 あとそもそも、お題は「45口径か、50口径か」なので、そこを逸脱していいものかは、私にはわかりませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 皆様のレスを放置していて申し訳ありません。全体の議論を把握するのは時間がかかりそうなので、個別にレスさせてください。 > ＷＷ２で16インチで両方を採用した米海軍は、概ね50口径を推しているようですが、実際そういう問題ではなく、何が有利なのかは置かれた状況（政治的なものや年代、想定戦闘距離など）によるのではないでしょうか。 政治的なものや想定戦闘距離によるというのは、例えば以下のような場合と考えていいでしょうか？ 1.条約で、垂直装甲の増加はNGだけど、水平装甲の増加はOKになりました。 →舷側打撃力の勝る５０口径が有利に。 2.測距技術の進歩その他で、想定戦闘距離が延びました。 →砲弾が甲板装甲に当たる確率が増え、４５口径が有利に。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank219207170096.bbtec.net> |
| > 政治的なものや想定戦闘距離によるというのは、例えば以下のような場合と考えていいでしょうか？ > 1.条約で、垂直装甲の増加はNGだけど、水平装甲の増加はOKになりました。 > →舷側打撃力の勝る５０口径が有利に。 > 2.測距技術の進歩その他で、想定戦闘距離が延びました。 > →砲弾が甲板装甲に当たる確率が増え、４５口径が有利に。 そんなに簡単に断じられるようなことではないかと思いますが、と前置きした上で。詳しい方のツッコミが入るかもしれませんが、日露戦争時では40口径程度の大砲が主流でした。長砲身の砲を制作する技術が足りないということもあるでしょうが、想定戦闘距離が短いため、初速が低いことの弊害をそれほど感じなかったのではないかと思います。 ちなみに、スレ主様が50口径とか45口径にこだわられる理由は私にはわかりません。概ね長砲身とか、短砲身というのであればまだわかりますが。 おうる様の言われる通り、適切な威力（だと各海軍が考えるもの）を実現するための砲身長であり、それは理想と現実に左右されるものでもあります。 ＷＷ１における英海軍は15インチ42口径砲を実現しましたが、その前は13.5インチ45口径砲です。各種50口径砲も試作していますし。何口径がいいというよりも、それは手段でしかないと思います。 また口径にせよ、砲身長にせよ、原料となる鋼塊の製造技術を初めとする、様々な技術的な制約もあります。乱暴に単純化するなら、大きな鋼塊を実現できないと、大きな／長い大砲が作れないのです。 大和型戦艦の検討時ですら、日本海軍が砲身材料として確実に製造可能な鋼塊（インゴット）は160トン程度と言われていました。 46センチ50口径砲で予測される砲身重量は170トン（※大和型の45口径砲165トンですから、現実に50口径砲を作ったら、もっと重くなった可能性はあります）。 八八艦隊時に試作された47口径19.3インチ砲（大口径砲身重量比較より。これだと49センチ砲ですね。通説では48センチとされています。食い違う理由はわかりません）では、必要鋼塊150トンです。ほぼ同時期に試作された52.5口径41センチ砲では必要鋼塊123トン（45口径41センチ砲の砲身重量は100.8トンなので、随分軽いようにも感じますが）とされていますから、19.3インチ砲に使われた150トン鋼塊が、八八艦隊当時最大だったのではないかと思われます。 ちなみに、50口径51センチ砲では240トン鋼塊が必要です。1931年に米国ミッドベール社が記録した世界記録で200トン鋼塊ですから、ワシントン海軍軍縮条約前に、20インチ級艦砲を実現することは、かなり困難だったのではないかと想像できますし、八八艦隊最後の八号艦型に46センチ砲を搭載するという件についても、50口径砲だと必要鋼塊が製造不能という観点から、150トン鋼塊でも実現可能と思われる45口径砲という話になっているという可能性もあるものと推理しています。 話は脱線しましたが、こうした製造技術の観点もあるので「何口径が理想だから、それを採用すればいい」とは言い切れないということでもあるかと。 ＷＷ１時では、想定戦闘距離が近いこともあり、砲弾の大半は舷側装甲に命中するものと想定されていました。この場合は弾道が低いため、舷側に当たりやすい上に、そこでの貫通力も高い50口径砲には魅力があります。 現実には思ったより想定戦闘距離が長いこともあり、戦艦主砲弾はそれなりに水平装甲に降り注ぎ、主砲天蓋貫通で弾薬庫爆沈という自体を引き起こします。 こうしたことにより、水平装甲を強化したのがポストジュトランド型戦艦なわけですが、それでも主砲の最大射程が概ね25キロ程度なのであれば、戦闘距離がすぐに縮まりますから（最大射程で撃つことも少ないでしょうから）、20キロ以内の「舷側にもよく当たるゾーン」に飛び込む可能性は高いと想像できます。 こうした観点からは、50口径砲への魅力は相当のものだったことでしょう。実際、八八艦隊計画艦艇でも、41〜46センチの50口径砲の搭載が検討されています。 条約明け戦艦では、新型戦艦だけでなく、既存戦艦の多くは改装で水平装甲が強化されていますし、駆逐艦や魚雷、砲戦関連機器の性能向上もあって、想定戦闘距離がより遠距離になっていました。 ですから45口径砲でも優位な戦闘が行える状況自体が、増えたということだと思います。とはいえ、散布界拡大や初速低下といったデメリットもありますから、何とも言えないのですが。 例えばノースカロライナ級を50口径砲にしたとして、その代償として速度が２ノット低下したとか、装甲がかなり薄くなったなら「有利になった」とは言い切れません。条約があるのであれば、排水量は増大できませんから、こういう観点でも語れるわけです。 ですから、年代とか前提条件によっても違いますとしか言いようがありません。日露戦争時なら、選択の余地などあまりないでしょうし。 ＷＷ１ならできれば50口径なんでしょうけど、実戦参加艦では14インチ50口径砲が最大口径であり、これが15インチ42口径より有利で最強かというと、そんなことはありません（当時の米戦艦は散布界が極端に広く、15インチ砲の弾道特性が極めて優秀だったということもありますので）。 ＷＷ２でも条約無視で戦艦を作れるのは日本だけで、その日本は45口径砲を採用しています。条約制限下では、総合的に高性能であることを求められますから、単に長砲身にすればいいというものでもありません（重量増加で他の性能が低下しますから）。 この辺りは、ここの別館「真実一路」などを見て頂いたほうがよいかと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.7) Gecko/2009021910 Fire...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| お返事遅れて済みません。とても勉強になりました。 > ちなみに、スレ主様が50口径とか45口径にこだわられる理由は私にはわかりません。概ね長砲身とか、短砲身というのであればまだわかりますが。 50口径、45口径にこだわった理由は、特にありません。第二次大戦時の戦艦主砲で、長砲身と短砲身の代表はこの２つかなと思って出しました。混乱させて申し訳ありませんでした。 > この辺りは、ここの別館「真実一路」などを見て頂いたほうがよいかと思います。 ありがとうございました。よく読ませていただきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank219207170096.bbtec.net> |
| 日露戦争時の40口径は、長砲身高初速の最たるものです。50口径とか作れなかったから40口径なのです。 例えば日清戦争の頃の大型主力艦である鎮遠の主砲は20口径です。当時の列強の同種艦はさらに大型主砲で40〜45糎なんてのもありますが、口径比は20〜30口径程度です。 これは装薬が黒色火薬だった関係で、燃焼が短時間で終わってしまうので、長砲身高初速が出来なかったという都合があります。38口径というとてつもない長砲身を達成した三景艦は褐色火薬という特殊な装薬（まあ遅く燃える黒色火薬なんですが）を使うことで、その高初速を達成してます。40口径大口径も、コルダイトという新しい装薬によって可能になったわけです。 この頃は観測機器や射撃指揮方が未熟だったから近距離戦にならざるを得なかったのです。最初に着手されたのは、火薬の制限から大口径化であり、45糎砲なんてのまで登場しましたが、褐色火薬やコルダイトという緩燃火薬によって長砲身で砲弾を長時間加速させることが可能になったことから、一転して長砲身高初速化の時代に入ったのです。これは第一次大戦頃まで続き、50口径級の戦艦主砲が登場することになるわけです。 しかし長砲身高初速砲は、射程の延伸を齎します。弾丸が物理的に遠くまで飛ぶなら、その遠い距離で照準する技術も発展していきます。弩級艦の登場や各種の観測機器の進歩、そして射撃方の進歩等がより長い射程での交戦を可能にしてきます。 こうなってくると、高初速は「要らない」ということになります。 例えば英343mm主砲は、途中でより重たい砲弾でそのぶん初速が若干下がった物に切り替わりました。高度な射撃指揮機能があるなら、初速の多少の差なんて決戦距離に殆ど関係ないわけです。それよりはその距離に於ける威力こそが大事なわけで、それには大口径大重量の砲弾が望まれたわけです。 整理すると 19世紀後半 射撃指揮機能の関係で近距離、火薬性能の関係で低初速、よって大口径低初速砲による近距離戦 19世紀末期 火薬の進歩による高初速化と、機構の進歩による速射化によって、近距離で手数によって粉砕するようになる。 20世紀初頭 高初速・速射砲を有効活用した遠距離射法と、それに合致した大口径砲多数搭載艦（弩級）の登場 20世紀前半 遠距離射法の完成で、高初速にこだわらなくなり、より大口径大威力化 このように時代は変化していったわけです。 一部で例外的なものはありますが、日露戦争時と第二次大戦時は、同じようなハードウェアではありますが、その背景になるソフトウェアが大きく違うのです。 <Opera/9.64 (Windows NT 5.0; U; ja) Presto/2.1.1＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 間違えていることを書いているのではないかとな、と薄々思っておりましたので、ほっとしました。 ＷＷ２の高初速とかは比較の問題で、全体としては仰るような進化方向だったのでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| ありがとうございました。戦艦主砲の口径と砲身長がどう移り変わっていったか、歴史的な背景が理解できました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank219207170096.bbtec.net> |
| どこら辺にレスをぶら下げるべきか迷ったので新たに枝をつけさせてもらいます。 砲を作成する上で短砲身だから有利、長砲身だから有利という話はどちらかといえば的外れに近いものではないでしょうか？ 重要なのは砲弾を所定の距離の所定の範囲内に送り届ける能力です。 砲弾を飛ばすには砲弾が一定の距離を飛翔するために必要な運動エネルギーを与えねばなりません･･･ようするに加速させるわけで、砲弾を特定の方向へ向けて加速させるための装置が砲なわけです。 砲弾を加速させるために装薬の燃焼ガスを用いるわけですが、このガスは高温高圧なため砲自体へも多大な負荷をかけます。このため、砲弾が砲口から飛び出すまでの間、砲弾を加速させるための燃焼ガスは一定の範囲内に制御されねばなりません。 短砲身で高初速を実現しようとすると、短い加速距離（砲身長）で砲弾を加速させねばならないため、高いエネルギー（つまり、より高温高圧の燃焼ガス）が必要になり、砲への負荷は過大なものになります。 過大な負荷に耐えるようにするには新しい構造か新しい素材でもない限り、肉厚を増す等の泥臭い対策しかなく、太い砲になってしまいます。 長砲身の場合は加速距離が長いので、短砲身砲にくらべ弱いエネルギーで加速させることが出来ます。時間が掛かる分、装薬の燃焼速度を遅くし、燃焼ガス圧の持続時間を延ばす必要がありますが、尾栓やチャンバー部分が受ける負荷は短砲身で同じ初速を持続させる場合に比べて軽くなります。 つまり、同じ砲弾＆同じ装薬であれば短砲身は長砲身に比べ寿命が長くはなりますが、同じ砲弾＆同じ初速であるならば長砲身のほうが短砲身よりも負荷が軽い分寿命が延びる可能性も出てきます。 また、長砲身は短砲身に比べ砲弾にスピンが掛かりやすい傾向もあります。 スピンのかかった砲弾はジャイロ効果で砲口から撃ちだされた時の姿勢を維持しようとするので、放物線を描いて飛翔し、頂点を越えて降下に入ってもやや上向きの姿勢を維持してしまいます。 このため、目標に向かって落下した時点で砲弾はまっすぐ進行方向を向いておらず、若干進行方向に対して上を向いてしまいます。 スピンが強力すぎるとこの傾向が強くなり、水泳の飛び込みでまっすぐ綺麗に飛び込むのと、無様に腹打ちしてしまうのでは潜り込む深さが大きく違うように、砲弾の貫通力を低下させてしまう可能性が出てきます。 直接照準で撃てるような短距離ならともかく、砲弾に放物線を描かせるような長距離では単に砲威力だけを見たとしても「長砲身だから有利」と無条件にいえるわけではありません。 （大和型の46センチ砲は決戦距離での装甲貫通力は、50口径より45口径のほうが高いという話もあったように記憶しています） 散布界も広すぎるのは問題外ですが、かといって狭ければいいというものでもありません。 砲身が長くなれば熱膨張による砲身の歪みによる影響が大きくなりやすく、長砲身なら遠距離でも命中率が良いと断言しきれるものでもありません。 WW2当時の艦砲に求められるのは決戦距離にいる敵艦に砲弾を命中させ、かつ敵艦の装甲を穿つ能力です。 徒に最大射程距離を伸ばしても揺動し続ける艦をプラットフォームにしている以上、遠距離での命中精度には限界がありますし、水平線という障害物がある以上狙える距離にも限界があります。 想定された決戦距離で必要とされる命中精度を維持し、なおかつ打ち出される砲弾が所定以上の威力を発揮しうるように落下することが必要です。 砲弾の重量や空力特性、それを決戦距離に送り届けるために必要な速度、その速度まで加速させるためのエネルギー、そのエネルギーを安全に与えることの出来る砲の形状･･･パラメータは多岐に渡りますが、目的が限定されている以上取りうる選択肢は実はかなり限られてきます。 たいがい、どの艦砲も「決戦距離にいる敵艦に砲弾を理想的な形で落下させる」という目的を達成するように開発されており、それらの砲を長砲身化、あるいは短砲身化すれば、バランスが崩れてこの目的が達成できなくなる可能性はあります。 長砲身にすればよかった、短砲身にした方が良かった･･･という話は、おそらく砲によって異なるでしょうし、投入できる技術や素材によっても異なるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FL1-119-241-157-28.tcg.mesh.ad.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > 砲を作成する上で短砲身だから有利、長砲身だから有利という話はどちらかといえば的外れに近いものではないでしょうか？ スレ主さまが観戦モード（最近そういう方が多いですね。質問ならans.Qだと思うのですが）になっておられるようなので、何とも言えないのですが、純粋に「水平装甲打ち抜きに有利な45口径」と「垂直装甲打ち抜きに有利でやや射程が長い50口径」の「どっちが強い」と聞かれているのだと思います。 短砲身で高初速とか、砲身命数とかそういうことは言われていないような。 また現実に、日本海軍は口径を長くすることについて、かなりの努力を費やしていますし、的はずれの一言でまとめられるような話でもないような。 > 短砲身で高初速を実現しようとすると、短い加速距離（砲身長）で砲弾を加速させねばならないため、高いエネルギー（つまり、より高温高圧の燃焼ガス）が必要になり、砲への負荷は過大なものになります。 > 過大な負荷に耐えるようにするには新しい構造か新しい素材でもない限り、肉厚を増す等の泥臭い対策しかなく、太い砲になってしまいます。 アイオワ級の16インチ砲の場合、大戦時の砲身命数290に対して、1980年代末期には装薬の変更や方針防護技術の向上により、1500程度に向上しているのだそうです。命数を使い切るほど実戦で撃つのは、1945年のドイツ戦艦のような異常時だけですから、命数自体はコストが高い以外のマイナス要因ではないような。 > 長砲身の場合は加速距離が長いので、短砲身砲にくらべ弱いエネルギーで加速させることが出来ます。時間が掛かる分、装薬の燃焼速度を遅くし、燃焼ガス圧の持続時間を延ばす必要がありますが、尾栓やチャンバー部分が受ける負荷は短砲身で同じ初速を持続させる場合に比べて軽くなります。 > つまり、同じ砲弾＆同じ装薬であれば短砲身は長砲身に比べ寿命が長くはなりますが、同じ砲弾＆同じ初速であるならば長砲身のほうが短砲身よりも負荷が軽い分寿命が延びる可能性も出てきます。 現実には45口径16インチMk.6では命数395、50口径Mk.7では290ですね。 フランス戦艦のような45口径をスーパーチャージで撃つというのも、あまり実用的ではないと思いますし、そういう観点から、個人的にはこういう性能比較は通常時の平均的な性能で行うべきものかと思います。 > （大和型の46センチ砲は決戦距離での装甲貫通力は、50口径より45口径のほうが高いという話もあったように記憶しています） 一般に流通している数値では「すべてにおいて50口径が上」とされています。 従ってこれは誤記ではないか、と言われています。水平装甲貫通力について、45口径と50口径の数値が入れ替わっているのではないかと個人的には思います。 > 散布界も広すぎるのは問題外ですが、かといって狭ければいいというものでもありません。 > 砲身が長くなれば熱膨張による砲身の歪みによる影響が大きくなりやすく、長砲身なら遠距離でも命中率が良いと断言しきれるものでもありません。 色々ご教授頂いたことに、異を唱えるようで気が引けますが、45口径と50口径の双方を実戦で使用した米海軍の所見は、かなり違うようですよ。 初速701m/sである16インチ45口径mk.6（SHS使用時）では、初速が遅いことにより、砲弾が飛翔中に風の影響を受けやすく、遠距離砲戦時に散布界が拡大することが問題になっていたようですね。 これに対し、アイオワ級の16インチ50口径mk.7は初速762m/sであるため、近距離側の砲撃精度に優れ、遠距離砲戦時でも風などの影響による散布界の拡大が少ないことから、遠距離砲戦での命中率に優れると評価されています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 砲の威力、性能は砲身長で決まるのではなく砲弾と砲弾の初速で決まるのですよ。 で、砲身長が砲弾初速に与える影響が大きいために「長砲身が･･･」だとか「短砲身が･･･」とか一般で言われているわけですが、なぜ長砲身が良いとされるのかを理解したうえで論じなければ意味が無いのです。 比較すべきは砲身の長さではなく、砲弾の初速なんですよ。 砲弾の初速が同じならば短砲身のほうにメリットは出てくるのです。逆に砲弾初速が適正でないなら長砲身化したところで意味が無いのです。 あと、命数云々はスレ主の書き込みに短砲身のメリットとして挙げてあるので、スレの話題として本道から外れるものとは理解できません。 ＞ 一般に流通している数値では「すべてにおいて50口径が上」とされています。 ならスレの答えは「50口径が上」でいいじゃないですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FL1-119-241-157-28.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 砲の威力、性能は砲身長で決まるのではなく砲弾と砲弾の初速で決まるのですよ。 > で、砲身長が砲弾初速に与える影響が大きいために「長砲身が･･･」だとか「短砲身が･･･」とか一般で言われているわけですが、なぜ長砲身が良いとされるのかを理解したうえで論じなければ意味が無いのです。 > 比較すべきは砲身の長さではなく、砲弾の初速なんですよ。 > 砲弾の初速が同じならば短砲身のほうにメリットは出てくるのです。逆に砲弾初速が適正でないなら長砲身化したところで意味が無いのです。 仰ることを理解した上で書いたつもりなのですが、言葉足らずであったなら申し訳ございません。45口径砲で必要と思われる砲弾重量（ＳＨＳ）を射出するとしたら、必要な初速を満たせなくなる。従って50口径砲のほうが優位。 つまり、米海軍の結論通りだと思うのですが。 仏海軍などで行われている、極端な強装薬（830m/s）による威力増大は、様々な問題があるため、実用的ではないという話も、既にしています。 つまり「砲弾の初速」を実用レベルにするためには「戦艦という兵器が実用的だった時期」において、短砲身というのは、あまり現実的な選択ではない。つまり短砲身のメリットがある時期というのは、私には想定しがたいという話なのですが。 砲弾を重くすれば、初速が低下するため、散布界が拡大する。軽くすれば、重力加速が少なくなるため、遠距離での打撃力が急速に低下する。従って、砲身長や砲弾を改良することも大切だけど、むしろ通常のバランスで大口径にする（大和）の方向のほうが、いいのではないか。そういう認識を持っていますね。 > あと、命数云々はスレ主の書き込みに短砲身のメリットとして挙げてあるので、スレの話題として本道から外れるものとは理解できません。 これについては、私の書き込みが不適切だったように思います。 率直にお詫び致します。 > ＞ 一般に流通している数値では「すべてにおいて50口径が上」とされています。 > ならスレの答えは「50口径が上」でいいじゃないですか。 それだと、スレ主氏が理解されていることに答えられていないような。 50口径は同一条件なら、初速を大きくできますが、弾道が低くなるため、水平装甲に対する打撃力は低下します。舷側装甲の貫徹力は向上しますが、その部分には対敵姿勢もあるので、確実性が低いという問題もあります。 そもそも、戦艦の想定戦闘距離である20キロ前後では、砲弾の大半は水平装甲に命中するので、そこへの打撃力は45口径が上回ります。 こういうモデルになるはずなのですが、大和の事例では50口径が舷側装甲・水平装甲の双方で打撃力が上回るということで、米軍の事例と比較しても首をひねるわけです。 従って、45口径にも50口径にも優位点はあるため、どちらだけが上とは、言えるようなことではない、としか、私には書きようがないわけです。 両方使った米海軍が、50口径が実用上で上と言っているのですから、それでいいのではありませんか、という表現を使っているのですが。 1936年度計画で35000トン／16インチ砲を搭載した戦艦、というような条件付けをしたのであれば、45口径がいい、50口径がいいというような話もある程度できるでしょうけど、何の前提条件もなく、45がいい、50口径がいいと言われても、当惑するというのが本音ではあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 長砲身と短砲身を比較することに意味は無いんです。 大砲を作るにあたって、大砲に限らず大概の兵器はそうなんですが、まず「こういう大砲が欲しい」と要求があるわけです。 じゃあその要求を満たすためには、コレくらいの重量の砲弾をコレくらいの速度で打ち出せばいい･･･という砲弾の諸言と初速が決定されます。 ではその初速を実現するには砲身の長さはどれくらい･･･と決められるのであって、砲身の長さがまずあるわけではないんですよ。 50口径だから威力がこれくらい、45口径だから威力がこれくらい･･･ではなく、威力をこれくらいにするためには○○口径･･･と決められるんです。 砲身の長さは結果一つの結果であって必然的にそういう砲身長が導き出されているに過ぎないのです。 長すぎる砲身は弊害がありますし、目標に達せられないような短砲身は論外です。しかし、目標初速が出せる範囲では短い砲身のほうが望ましいんです。もちろん、これも比較的という範疇の話であって、砲弾が砲口に達している時点で腔圧が下がりきっていないような大砲では弾道が不安定になるのでＮＧです。長砲身すぎて砲弾が砲口に達した時点で腔圧が下がりすぎててもＮＧです。 開発目標の威力を実現するために、どれだけ短砲身でできるかは装薬と薬室や尾栓の技術が物を言います。抜弾抵抗(砲弾が砲身を通り抜けるときの抵抗の総称)をどれだけ小さく出来るかも重要です。 米海軍が４５口径と５０口径を比較して５０口径が良いとしているのは、米軍が作った大砲の適正砲身長が４５口径よりも５０口径に近かったということであって、全ての艦砲にとって５０口径が好ましいということではありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FL1-119-241-157-28.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 大砲を作るにあたって、大砲に限らず大概の兵器はそうなんですが、まず「こういう大砲が欲しい」と要求があるわけです。 > じゃあその要求を満たすためには、コレくらいの重量の砲弾をコレくらいの速度で打ち出せばいい･･･という砲弾の諸言と初速が決定されます。 > ではその初速を実現するには砲身の長さはどれくらい･･･と決められるのであって、砲身の長さがまずあるわけではないんですよ。 砲身の長さありきで考えていたので、目から鱗が落ちました。ありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank219207170096.bbtec.net> |
| Ansqでは質問したとたんいきなり厳しい苛めをする人もいますので、（私のように）知識の乏しい人には質問しにくい雰囲気があるのだとおもいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB5)＠218.223.134.114.eo.eaccess.ne.jp> |
| > Ansqでは質問したとたんいきなり厳しい苛めをする人もいますので、（私のように）知識の乏しい人には質問しにくい雰囲気があるのだとおもいます。 私もしょっちゅう謝っておりますが、むしろans.Qのほうが「議論前提」ではなく、聞くだけの場所なので敷居が低いというように感じております。 どちらでもボロクソに言われる方はいますし、紳士的に教えてくださる方もおられると思います。この辺りは個人の感じ方の問題なので、議論するような余地はありませんけどね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > Ansqでは質問したとたんいきなり厳しい苛めをする人もいますので、（私のように）知識の乏しい人には質問しにくい雰囲気があるのだとおもいます。 余程変な事を言わん限り大丈夫だと思いますよ。 知識が豊富な人間程 管理人を気取ったり仕切ろうとする傾向が見られますが現在居られる常連様はそんな事はしません。 ルールと常識守って質問すればきちんと回答して貰えると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)＠wb13proxy09.ezweb.ne.jp> |
| > > （大和型の46センチ砲は決戦距離での装甲貫通力は、50口径より45口径のほうが高いという話もあったように記憶しています） > > 一般に流通している数値では「すべてにおいて50口径が上」とされています。 > 従ってこれは誤記ではないか、と言われています。水平装甲貫通力について、45口径と50口径の数値が入れ替わっているのではないかと個人的には思います。 46センチ砲で、45口径より50口径の方が水平装甲貫徹力が勝っているという資料は、自分も見たことがあります。不思議に思ってAns.Qで質問し、そのときは双方で対象になった装甲の材質が違っているからという回答でした。どちらが正しいかは分かりませんが、いずれにせよ、４５口径の方が水平装甲貫徹力に勝るのは間違いなさそうですね。 > 初速701m/sである16インチ45口径mk.6（SHS使用時）では、初速が遅いことにより、砲弾が飛翔中に風の影響を受けやすく、遠距離砲戦時に散布界が拡大することが問題になっていたようですね。 > これに対し、アイオワ級の16インチ50口径mk.7は初速762m/sであるため、近距離側の砲撃精度に優れ、遠距離砲戦時でも風などの影響による散布界の拡大が少ないことから、遠距離砲戦での命中率に優れると評価されています。 mk6より、mk7の方が命中率に優れるというのは、初耳でした。金剛に搭載が検討されていた12インチ50口径砲等の事例もあり、長砲身＝散布界広いのイメージがありました。冶金技術の向上などで、長砲身でも震動が少なくなったりしたのでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank219207170096.bbtec.net> |
| > > 初速701m/sである16インチ45口径mk.6（SHS使用時）では、初速が遅いことにより、砲弾が飛翔中に風の影響を受けやすく、遠距離砲戦時に散布界が拡大することが問題になっていたようですね。 > > これに対し、アイオワ級の16インチ50口径mk.7は初速762m/sであるため、近距離側の砲撃精度に優れ、遠距離砲戦時でも風などの影響による散布界の拡大が少ないことから、遠距離砲戦での命中率に優れると評価されています。 > > mk6より、mk7の方が命中率に優れるというのは、初耳でした。金剛に搭載が検討されていた12インチ50口径砲等の事例もあり、長砲身＝散布界広いのイメージがありました。冶金技術の向上などで、長砲身でも震動が少なくなったりしたのでしょうね。 ちょっと違うんではないでしょうか？ あくまで素人考えでしかありませんが、材質や冶金他で、その砲の砲口の部分が、 振動の節と言えるよう処に成るように作られるのが、正しいのではないでしょうかね？ 発射によるによる振動で、口がぶれにくくできていれば、45口径でも散布界は小さいでしょうし、 例え、50が60になっても口の部分が、振動のはらに成ってしまえばぶれてしまうのではないでしょうかね？ 故に、たまたま、その時点の技術では、長砲身では振動の節の位置が、砲口からぶれてしまう形にしか作れないと言うのも、重量制限とかで、ありうると思いますがね 如何ですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠p5029-ipad49hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > > mk6より、mk7の方が命中率に優れるというのは、初耳でした。金剛に搭載が検討されていた12インチ50口径砲等の事例もあり、長砲身＝散布界広いのイメージがありました。冶金技術の向上などで、長砲身でも震動が少なくなったりしたのでしょうね。 > > ちょっと違うんではないでしょうか？ > あくまで素人考えでしかありませんが、材質や冶金他で、その砲の砲口の部分が、 > 振動の節と言えるよう処に成るように作られるのが、正しいのではないでしょうかね？ > > 発射によるによる振動で、口がぶれにくくできていれば、45口径でも散布界は小さいでしょうし、 > 例え、50が60になっても口の部分が、振動のはらに成ってしまえばぶれてしまうのではないでしょうかね？ > > 故に、たまたま、その時点の技術では、長砲身では振動の節の位置が、砲口からぶれてしまう形にしか作れないと言うのも、重量制限とかで、ありうると思いますがね > 如何ですか？ 振動の節と腹が砲身のどこにくるかで、散布界が変わるという発想はありませんでした。知識のない自分としては、「そう言われてみれば、そうかも知れない」と、ただ思うのみです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank219207170096.bbtec.net> |