Ｐａｇｅ 161 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼究極の複葉戦闘機は… まるき 03/5/18(日) 20:26 ┣Re:究極の複葉戦闘機は… たま、 03/5/18(日) 22:10 ┃ ┗強豪じゃないけど… ささき 03/5/20(火) 1:06 ┃ ┗への５１ まなかじ 03/5/28(水) 10:31 ┣Re:究極の複葉戦闘機は… しぐれ 03/5/18(日) 23:30 ┣Re:究極の複葉戦闘機は… ほほうてい 03/5/19(月) 9:56 ┣Re:究極の複葉戦闘機は… ＳＵＤＯ 03/5/19(月) 11:58 ┃ ┗生産数で見ると ささき 03/5/20(火) 1:02 ┣Re:究極の複葉戦闘機は… アインベオ 03/5/19(月) 13:02 ┣Re:究極の複葉戦闘機は… kazz 03/5/19(月) 14:25 ┃ ┗Re:究極の複葉戦闘機は… 山家 03/5/20(火) 21:06 ┣Re:究極の複葉戦闘機は… 大塚好古 03/5/20(火) 12:12 ┃ ┗Re:究極の複葉戦闘機は… たま、 03/5/28(水) 11:52 ┣格が落ちるだろうけど・・ アリエフ 03/5/21(水) 0:29 ┃ ┗たーぼ まなかじ 03/5/28(水) 11:07 ┃ ┗schump さん曰く「でんでん虫の呪い」 ささき 03/5/28(水) 13:36 ┗至高の複葉戦闘機はなんだろう？ カンタニャック 03/5/21(水) 2:05 ┣至高の複葉戦闘機・嵐の（上翼）撃沈大作戦 さいどわ 03/5/28(水) 10:28 ┃ ┗あははー まなかじ 03/5/28(水) 10:33 ┃ ┗Re:あははー たま、 03/5/28(水) 11:24 ┃ ┣Re:あははー カンタニャック 03/5/29(木) 23:38 ┃ ┗Re:あははー kazz 03/5/30(金) 16:06 ┃ ┗Re:あははー たま、 03/5/30(金) 20:10 ┣Re:至高の複葉戦闘機はなんだろう？ マイソフ 03/5/28(水) 11:58 ┣Re:では至高側 PT 03/5/28(水) 13:16 ┗至高の複々戦闘機 まなかじ 03/5/28(水) 15:08 ┗Re:至高の複々戦闘機 ささき 03/5/30(金) 14:22 ┗Re:至高の複々戦闘機 kazz 03/5/30(金) 16:04 ┗Re:至高の単葉戦闘機？ PT 03/5/30(金) 16:56 ┗Re:至高の四葉戦闘機？ カンタニャック 03/5/30(金) 22:27 ┗よだかの星 ささき 03/5/31(土) 0:57 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 究極の複葉戦闘機は… ■名前 ： まるき <kurosawa@tkc.att.ne.jp> ■日付 ： 03/5/18(日) 20:26 -------------------------------------------------------------------------
| 私はフィアットＣＲ４２だと思うのですが、ポリカルポフＩ−１５３と主張する人間もいたのでＣＦＳ１で対決させたらお互い１勝１敗でした。みなさまはどうおもわれますか？ |
| > 私はフィアットＣＲ４２だと思うのですが、ポリカルポフＩ−１５３と主張する人間もいたのでＣＦＳ１で対決させたらお互い１勝１敗でした。みなさまはどうおもわれますか？ 私もＣＲ４２に１票入れたいです、大好きな飛行機なので。 でも、ＣＲ４２とＩ−１５３に絞り込む前に、他の候補機も挙げてみてふるいにかけるのも面白いかなあと思いました。 各々一長一短があるでしょうし、遭遇した時の条件や戦術によっても、出せる能力が変わってくると思いますので。 勉強不足で、お恥ずかしいですが、候補を挙げてみます。 フィアットＣＲ４２ ポリカルポフＩ−１５３ アビアB534 グロスター・グラジエーター 川崎キ10 ...あと、強豪は？ |
| > 勉強不足で、お恥ずかしいですが、候補を挙げてみます。 > フィアットＣＲ４２ > ポリカルポフＩ−１５３ > アビアB534 > グロスター・グラジエーター > 川崎キ10 > ...あと、強豪は？ ハインケル He.51 も入れてあげてください(;_;) 宮崎先生には「平凡きわまりない戦闘機」と呼ばれ、佐貫先生には「９５戦と同じエンジンながら全ての性能で劣る」と呼ばれる機体であっても、一時期のルフトバッフェを象徴する機体だったのですから・・・。 |
| > ハインケル He.51 も入れてあげてください(;_;) > 宮崎先生には「平凡きわまりない戦闘機」と呼ばれ、佐貫先生には「９５戦と同じエンジンながら全ての性能で劣る」と呼ばれる機体であっても、一時期のルフトバッフェを象徴する機体だったのですから・・・。 He51が入るのであれば、Ar68も忘れてはいけないのではないかしらとか書いてみる。 なにしろ、He51は開戦時に現役いなかったけど、Ar68は夜間戦闘機になってるヤツがまだJG53に・・・（どのみち駄目戦闘機ですけどねえ（を まあ、Bf109が「九六式戦闘機」として出てきてるところで無理する必要もなかったんでしょうし、いわゆる「古い」戦闘機乗りていうのが皆無の状態からの再建だったということもあるでしょうけれど |
| > 私はフィアットＣＲ４２だと思うのですが、ポリカルポフＩ−１５３と主張する人間もいたのでＣＦＳ１で対決させたらお互い１勝１敗でした。みなさまはどうおもわれますか？ 私は川崎九五式戦闘機二型を推します。 全幅１０．０２ｍ 全長７．５５ｍ 全高３．００ｍ 主翼面積２３．００u 自重１３６０ｋｇ 全備重量１７４０ｋｇ 最大速度４２０ｋｍ/ｈ（３０００ｍ） 航続距離１１００ｋｍ エンジン ハ９II丙 水冷Ｖ型１２気筒 高度出力９５０ｈｐ/３４００ｍ回転数２１５０ｒｐｍ 武装７．７ｍｍ銃（各銃３００発） 「日本陸軍機キ番号カタログ」より 翼面荷重値で勝負なんでしょうか？ｗ |
| 個人的な好みでは、グロスター・グラジエーターが一番！なんですけどね。 とりあえず特徴など・・・ １．機銃が４丁も付いている ２．なんと、フラップも付いている。 ３．着艦フックを付けて艦上戦闘機にもなった。 とか・・・CFSで有利なのは１だけですが（笑）。 CR42も好きです。特にCR42DBと言うモデルが・・・複葉機のなのに零戦より速度が出るモデルなんですよね。 |
| http://www.dalnet.se/~surfcity/index.html かなり丹念に撃墜戦果が記録されてます。 それぞれの国情で数字の信頼性はばらつくでしょうが、実績もエース数も、またエースの稼いだ戦果もCR32/42が最高でしょう。 尤も、代わりになる飛行機が無かったってのもあるんですが(;_;) また、複葉全盛期の最高の戦果を求めるなら、最終的に95式戦闘機になるでしょう。 |
| http://www.dalnet.se/~surfcity/index.html …すげェ。濃いページを知ってるなぁ(笑) 生産数で言うと I-15 シリーズがズバ抜けてますね。I-15 で 905, 152 で 1408, 153 は何と 3437 機。グラジエーターで 768, CR.42 でも 1780 機だから物凄い数です。 > 尤も、代わりになる飛行機が無かったってのもあるんですが(;_;) ソ連が I-153 を 3000 機も作ったのも、Yak や LaG が間に合わなくてとにかく「今そこにある機材」を作るしかなかった、という事情がありそうですね。 |
| こういうほのぼのした雰囲気良いですねえ。 議論ボードは初書き込みです。よろしくお願いします。 グラマンニャンコのご先祖F3F/F2Fが忘れられているので 究極かどうかはともかく、あえて一票 エンジン 950馬力のR-1820-22 最高速 264 mph（約420km/時） 武装7.7ミリ×１、12.7ミリ×１とスペックは CR-42と比べても引けはとらないかと。 |
| 零観が一番と言いたいのですが、戦果に乏しいのが悲しいです。 |
| 私も零観を推したいですね。時代や場所が違うとはいえ、I−１５３やＣＲ．４２を相手取る限り、優勢を保てる（更に零観は水上機なのでフロートがある分、陸上機や艦上機よりも不利なのを考えるならば）のでは、水上艦隊上空の制空権確保のために開発されたことを考えると戦闘機と言ってもいいのでは、と考えてしまうのですが、いかがでしょうか。 |
| 似たようなことを考える人は他にもおりまして、下記の様なページも存在します。 http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Runway/2337/best_biplane.htm ここのページの作成者はI-153最強を唱えておりますが、さてどうなのでしょう（笑）。 個人的には対Bf110でスコアで勝ち、96艦戦とも良い勝負をしているグラジエータも捨てがたいのですが（笑）。 |
| > 似たようなことを考える人は他にもおりまして、下記の様なページも存在します。 > > http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Runway/2337/best_biplane.htm う〜ん、うれしいな〜 このサイトでは、速度、武装、上昇力、操縦性（漠然としてるような気も...）のトータルで優劣を決めているようですが、究極世代の複葉機同士が戦った場合、どういう戦法をとるのでしょうか？ 一時代前の複葉ともその後の単葉とも微妙に違って来るような気がします。 また、「速度、武装、上昇力、操縦性」の要素の価値は並列ではなく、特に重要な要素があると思いますが、究極世代の複葉機の場合、この四要素の中のどれでしょうか。 あるいは、これら以外にものをいう能力があるとすればなんでしょうか。 すいませんが、教えて下さいませ。<(_ _)> |
| 米陸軍のボーイングP‐12やカーチスP-6Eホークって、I‐153やグラジエーターなどに比べると全く格が落ちるのでしょうか？登場時期が1927〜8年だし。 皆さんが上げている機体の中に米陸軍機がないので気になってここの航空機データベース見とったんですが、米陸軍の戦闘機は他国に比べ早い時期に複葉機から単葉機になってしまったと考えればよいのでしょうか？ |
| > 皆さんが上げている機体の中に米陸軍機がないので気になってここの航空機データベース見とったんですが、米陸軍の戦闘機は他国に比べ早い時期に複葉機から単葉機になってしまったと考えればよいのでしょうか？ そういうことだと思います。 まず戦前の陸軍戦闘機はPursuiterであってFighterではなく、もしかしたら来るかもしれない爆撃機を邀撃することが唯一最大の任務、なんというか理屈の上ではとにかく速度と上昇力が勝負であるという基本思想があったわけで。 例えば、陸軍の液冷ホークは海軍の空冷ホークよりも速いことが第一、P-12もF4Bより軽くなっていて上昇力で優位というカンジで。 ですから、とにかく高速で上昇力にも優れるP-26を見ていっぺんに単葉機に乗り換えてしまえる素地はあったと （ただ、爆撃機ばかりを見ていたせいで、日本海軍でもはまりかけた「戦闘機不要論」に見事にはまり込んで、またそこでP-35/36まで停滞しちゃうわけでもあるんですが しかし、米陸軍は1927年のP-5以来ターボチャージャーに凝っていて、最期の複葉戦闘機であるXP-23（ささきさんの解説 http://www.warbirds.jp/data/us/htm/p-23.htm も「九二式」の段階でターボ装備の金属製機という馬鹿飛行機、純技術的に見るならばCR.42DBと並ぶ「Ｑ極」の最右翼に位置する機体でしょうね。 |
| > しかし、米陸軍は1927年のP-5以来ターボチャージャーに凝っていて、最期の複葉戦闘機であるXP-23（ささきさんの解説 http://www.warbirds.jp/data/us/htm/p-23.htm > も「九二式」の段階でターボ装備の金属製機という馬鹿飛行機、純技術的に見るならばCR.42DBと並ぶ「Ｑ極」の最右翼に位置する機体でしょうね。 ターボつき液冷 V-1570 コンカラー 600hp(シュナイダーで優勝した R3C と同系)、全金属構造、金属製三翅可変ピッチプロペラ、流麗なスパッツで覆った片持ち式単柱主脚、こんなにカッコイイ XP-23 ですが最高速度は 358Km/h どまり。同じエンジンを積み遥かに不洗練な P-6E が 328Km/h で、しかも XP/YP-23 の操縦性は決して良くなかったそうです。 まぁ、この XP-23 を期に米陸軍航空隊は世界に先駆けて複葉を卒業するのですから「えがった」と言えるのではないでしょうか。 …たとえ、複葉を卒業した代わりに複座戦闘機に入れ込んでしまい、YP-24, 25, 27, 28, 30, 33 と代わり映えのしない機体を延々と作り続け、近代的単座戦闘機について英、仏、独に遅れを取ったとしても(笑) |
| 究極の複葉戦闘機といえば、ニキーチン・シェフチェンコIS-2。 これしかありません。 |
| うーむ、究極の複葉戦闘機がＩＳ−２とすると、 至高の複葉戦闘機はハリケーンＳＴ…（バリバリバリ） |
| > うーむ、究極の複葉戦闘機がＩＳ−２とすると、 > 至高の複葉戦闘機はハリケーンＳＴ…（バリバリバリ） これ、書こうかどうか十日間迷ってました（ぉ |
| > > うーむ、究極の複葉戦闘機がＩＳ−２とすると、 > > 至高の複葉戦闘機はハリケーンＳＴ…（バリバリバリ） > > これ、書こうかどうか十日間迷ってました（ぉ 実は、わたしも... しかし、上の翼まで下の翼のコピーみたいに、あんなに分厚くする必要あるのかしら。 もっと薄くてカンバーきかせるのでも良いんじゃないかと思ってしまいました。 本筋から脱線、すいません。 |
| ああ良かったあ。 自問自答するのもアレなんで、誰か書き込んでくれないかなあとずっと思ってました。 |
| > しかし、上の翼まで下の翼のコピーみたいに、あんなに分厚くする必要あるのかしら。 > もっと薄くてカンバーきかせるのでも良いんじゃないかと思ってしまいました。 > スリップウィングの様子を観察すると、下の翼のパーツそのままで、 胴体の部分の中間翼を付けて、作ったように見えます。 余った部品の再利用or生産工数削減をねらった物かと思いました。 |
| > > しかし、上の翼まで下の翼のコピーみたいに、あんなに分厚くする必要あるのかしら。 > > もっと薄くてカンバーきかせるのでも良いんじゃないかと思ってしまいました。 > > > スリップウィングの様子を観察すると、下の翼のパーツそのままで、 > 胴体の部分の中間翼を付けて、作ったように見えます。 > 余った部品の再利用or生産工数削減をねらった物かと思いました。 なるほど、あるものを使えですね。 ...余ったホーカー・ハートの上翼を付けちゃうのはダメでつか？ やぱり、だめか... |
| 「対抗できる他の複葉機がいなかった」という意味ではソードフィッシュかもしれませぬ。ああ、いや、もちろん茶々として。 |
| 至高の複葉戦闘機としてはS.E.5とソッピース・キャメルを用意した。 アルバトロスとフォッカー、ニューポールとスパッドの組み合わせも考えたのだが、 お互いの長所と短所を補い合っているという点ではこの組み合わせが最もバランス がとれていると判断したからだ。 第一次大戦機ばかりで驚かれている方も多いと思うが、そもそも複葉戦闘機が最も 輝いていたのは第一次世界大戦期であり、大戦間はともかく第二次世界大戦にまで 使われるような複葉機は既に旬を過ぎていることは明白である。 それは珍しい物を持ち出して誤魔化しているだけであり、複葉機の本質を理解して いないと言っていいだろう。 (後段はネタですので反論はご容赦を) |
| やはり、究極が単座であれば、至高は複座で対抗するのがブリストル・ファイターF2B以来の伝統と実績というものかもしれないような気がするようなしないようなそんな曖昧な気持ちでいないということもない今日この頃ですが、 ノモンハンに出てきているにもかかわらず日本陸軍の空中勤務者に全く無視されていることではからずもI-153に優るとも劣らないことを証明したコチェルギンDI-6とか、 ブリストルファイターの正当後継機として、またデファイアントを生む理由ともなった、伊勢海老銃塔のホーカー・デモンとか、 ・・・・えーと、他に思いつきません（駄目じゃん？ |
| > ・・・・えーと、他に思いつきません（駄目じゃん？ 複葉、双発、三座で砲手２名が C.O.W 37mm 旋回砲を撃つウエストランド・ウエストブリー(Westland Westbury)など如何でせう。あまりにもマイナー過ぎて google でも全然引っ掛かりませぬ(泣) |
| ３・・・、３座の戦闘機？ですか。 護衛している爆撃機に置いて行かれそうですね。。 |
| > ３・・・、３座の戦闘機？ですか。 > 護衛している爆撃機に置いて行かれそうですね。。 複葉機ではありませんが、世の中にはベルXFM-1という5人乗り戦闘機もあります。 B-17の援護が目的だったはずなのにB-17より遅い…… しかもわざわざFM(多座戦闘機)って分類まで作ってるし…… |
| > 複葉機ではありませんが、世の中にはベルXFM-1という5人乗り戦闘機もあります。 > > B-17の援護が目的だったはずなのにB-17より遅い…… > しかもわざわざFM(多座戦闘機)って分類まで作ってるし…… 複葉機ではありませんが、スーパーマリン・ナイトホークは、四葉双発５人乗り寝台付の夜間戦闘機です。 何とか写真を探しましたが、いやあすごいサイトがあるもんですな。 十式艦上雷撃機がないのが悲しいが。 http://www.pilots-n-planes-ww1.com/Triplane-Madness/trimad.htm |
| > 複葉機ではありませんが、スーパーマリン・ナイトホークは、四葉双発５人乗り寝台付の夜間戦闘機です。 「ツェッペリン飛行船迎撃専用夜戦」ナイトホーク。飛行船より上昇率が悪く、飛行船より実用上昇限度が低いうえ、最高速度させ飛行船より遅いという実にステキな飛行機ですね。 |