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Re:日本と英米の利害対立 その1
 ダッチ・カイザー  - 14/6/7(土) 12:53 -
  
> アメリカは1942年にフィリピンをコモンウエルスとして独立させるつもりであって、さして重要さはない。
> 重要だと勘違いしたのは日本でしょう。

ですから上記に挙げた例を見るように、勘違いするに十分な理由がありました。B-17爆撃機や(わずかばかりだが)増強されたフィリピン陸軍の存在もその理由の一つです。1941年の情勢では「アジアに無関心なアメリカ」の姿を見ることはできません。

> それに、アメリカは中国大陸には陸上兵力を全く送らなかった。
> 
中国の優先度の前にまずアメリカ本土を守らねばなりません。ただでさえ少ない兵力を中国に派遣するのは非現実的です。それ以前に蒋介石には「精強な300個師団」があるので、欲しいのはアメリカ兵でなく資金援助と兵器でした。国民党軍の実態はお粗末でしたが、少なくともそう宣伝する必要がありましたし、資金は将軍の忠誠を買うのに役立ちました。
陸上兵力は送られなくても軍事顧問としてスティルウェル将軍が送られていますし、フライング・タイガースのケースもあります。それに戦争後期からは中国は日本軍を釘づけにする重要な場所でもありました。

> > アメリカ軍の伝統です。朝鮮戦争での北朝鮮軍、ベトナム戦争での北ベトナム軍のように最初は相手をよく調べずに手痛い失敗をし、
>
> 過去の例を「伝統」で説明するのは、不可能でしょう。
> 自己言及になってしまう。
>
人種差別(他民族、他宗教の軽視や無理解)はインディアン戦争の頃からの「伝統」です。まあ、伝統と言うのは語弊があるかもしれませんが、他国との直接戦闘を何度も経験しているアメリカにはよくあることとでも言うべきでしょう。


> 世界恐慌のあとで、アメリカは軍事費を大幅に増やしている。
> 軍事ケインズ主義だったのですね。
>
その軍事費の増大の割りには開戦の時点でアメリカは日本を兵力で圧倒できていません。それにヨーロッパ戦線・太平洋戦線で大規模な反攻をかけるのは1943年からです。明らかにアメリカは大国にしては少ない兵力でした。


> アメリカはアジアの「植民地」には、ほとんど投資していませんよ。
> だいいち、植民地主義と帝国主義は区別しなければならない。
> アメリカは、アジアには「植民」していません。
>
投資にフィリピンでの教育改革やインフラ整備などの例があります。直接的な植民はありませんね。ただ、中国への宣教師派遣やその権益保護の為の砲艦や陸軍(17連隊)の派遣などもありますし、いわゆる(帝国主義の結果獲得した領土・権益)「植民地」であり、なにもせずに見捨てられないことは確かです。


> そんな珍説は初めてですね。
> アメリカが中国に与えたのは物資と成都のB-29基地だけで、陸兵は送らなかった。
> 蒋介石が参ってしまえば、大陸の百万の日本軍が太平洋戦線に投入される。
> それがこわかっただけですよ。
> 
もちろん、日本軍の釘づけも理由の一つです。しかし、中国とアメリカの繋がりは太平洋戦争以前からです。「Who lost china」で調べればアメリカの国民党及び中国政策すぐにわかります。ルーズベルト=ハリー・ルース=蒋介石(宗美歳)の繋がりの深さは有名です。さらにアメリカ宣教師の影響力もあります。ハリー・トルーマンが現実を見るまで中国はアメリカ(の親中ロビー)にとって特別な意味を持つでした。そして、親中ロビーはルーズベルトを筆頭に影響力を持っていました。

> > それでも戦争後半の戦時国債は危うい状況でした。
>
> まったく違いますね。
> 第一次大戦中に膨れ上がった生産設備と貨幣を動かすのに、戦時国債は最良の手段だった。
「戦争はそれまでに会計年度予算990億ドルのうち880億ドルをむさぼっていた。だが、政府が徴収した歳入は460億ドルにすぎなかった。第七回国債ツアーがかなり大きな数字をもたらすことがどうしても不可欠だった」
モーゲンソー国務長官
金があっても戦争の費用は政府の予算外だと考えられてしまいましたので、戦争国債に頼らざるを得ません。いつ終わるともしらない戦争に国民がいつまで付き合ってくれるかはわかりません。もっとも「硫黄島の星条旗」によってその問題は吹き飛んでしまいましたが。


> 海上護衛が破綻したのではなく、海上護衛をやるおカネがそもそもなかったのが
> 原因ですよ。
> 作戦の巧拙で説明できることではない。
>
ですから「金も物資もなく」と書いてあります。海上護衛は南方と日本に関してはギリギリアウトでしたが、第一段階作戦での拡大の結果破滅的になりました。ですが、そのことは真珠湾攻撃と関係のないことです。1941年当時は日米ともに太平洋での長きに渡る戦いを予想していませんでした。どちらも短期で終わると思っていましたし、日本もまさかあれほどの勢力拡大がなされるとは思ってもいなかったのですから。

> それは、まちがっていたわけでしょう?
> そもそも、「精神的に長期戦争に耐え」たってあまり意味は無い。
> 資金と原材料と労働力が尽きれば、何もできないのだから。
>
もちろん間違っていました。それは日米で予想されませんでした。なぜなら第一次大戦の総力戦は間違いであり、今後は大量の物資を消費するような直接的な火力戦ではなく、間接アプローチ的な機動戦が速やかに戦争を終えると考えられていました。ポーランドとフランスで実証されたことで、戦争は第一次世界大戦の悪夢を繰り返すことないはずでした。

> あの、「その当時はこう考えられていた」と何回も主張なさいますが、意味をなしませんよ。
> それは誤りであったわけですから。
>
もちろん誤りです。しかし、その種の誤りを孕みつつも勝利したケースもあれば、そのまま敗北に直結するケースもあります。誤った考えだったから失敗した、戦争に負けたとは一概に言えません。誤った内容でもどこかで転換点があります。太平洋戦争の転換点は真珠湾攻撃ではないと考えています。ある種、政治に似ています。民主党政権の失敗は「知っていた」と言う人もいれば、「裏切られた」と言う人もいる。それは今だから言えることであって、その当時の情勢を考えれば色々と見えてくるものもあるのです。

> > 1923年から対米戦を想定していた国には無理でしょう。また土下座したところで、アメリカが許してくれるかわかりません。土下座するには巨大なり過ぎた、勝ち過ぎたと言ったところでしょう。その辺りは今の中国と似たようなところでしょう。欧米不信と愛国のなせる業です。
>
> どの国の軍隊も、仮想敵をつくって予算を獲得しなければいけない。
> 日本海軍も一例にすぎない。
>
> 土下座の結果がどうなるかは不明だが、開戦すれば負けるのは確実なのだから、
> 土下座すべきだった。
> 開戦はあきらかに誤りだった。
>
もちろんそうでしょう。長期的に見れば、敗北の可能性も高く、土下座すべきですし、開戦を回避すべきだったと思います。しかし、1941年の開戦に至るまでの経緯の中でそれが実現する可能性はゼロです。可能性は何一つ見当たりません。太平洋戦争に至るまでの道のりは一つの決断でどうにかなるものではなく、様々な政策や情勢を経て到達したものでした。それを当時の人に避けろと言うのは酷と言うものです。

> > やはり日清戦争、日露戦争の経験と大日本帝国の歴史の浅さ(国際社会での経験不足)、軍部の台頭などの複雑な問題が絡んできます。
>
> 複雑だからわからないのだ、と座りこんでしまうと、
> 何も言えなくなりますよ。
> >
複雑だからわからないのではなく、説明すれば限りなく長くなるし、一つの一つの要因が決定打であった訳ではないということです。だから、「今の時代で戦場の霧もなく外交政策や国の認識を知っている人が、歴史の流れを無視して一つの事柄だけを取り上げて、こうすれば良かったなんて言うのはちょっとどうかな。もっとよく調べれる必要があるのではないか」と言いたかっただけです。

> ジョージ・ケナンの予測は間違っていたけれど、同様に日本政府だって間違っていた。
> ジョージ・ケナンも日本政府も、非難に値しますね。
いいえ、ジョージ・ケナンの予測は当たっていました。ケナンの中国政策が採用されていれば、朝鮮戦争の流れや中国義勇軍流入の結果も別のようになっていた可能性があります。なぜなら「共産国は一枚岩で戦争が起きれば全面核戦争になる」と言う誤った考えが蔓延するアメリカではケナンの「中国接近論」は裏切りでしたなかったからです。しかし、今から見れば、共産国との対決の方法は必ずしも(アメリカ流の強硬策)一つではなかったことは明白です。この共産国への認識はリンドン・B・ジョンソンがベトナムで払うことになります。

> シャーマン戦車についていうなら、土嚢は無効ではありませんよ。
> 弾丸のエネルギーを失わせるのに有用です。
> 弾丸は装甲を貫通したあと、車内を跳弾となって飛び回りますが、そのエネルギーは確実に減少する。
> 何もしなかった日本戦車の方がむしろ例外。
>
では、なぜアメリカ軍では土嚢の禁止令が出ていたのでしょうか。それにあれほど多くのアメリカ軍戦車が対戦車砲・戦車砲・野砲に撃破されたのか。土嚢によって撃破される確率は減ったのか。そもそもハルダウン戦術を取る戦車が車体下部に土嚢をなぜ積むのか。土嚢によって大きく失われた機動性は、土嚢によって得られるわずかな装甲の安心感より大きい要素だったのではないか。明らかに土嚢にはマイナス面の方が多かった。それは断言できます。それでもイタリア兵もイギリス兵もアメリカ兵も土嚢を積みました。誤りか否かなら誤りです。しかし、それでも兵士たちは土嚢を選んだのです。
日本軍ですが、土嚢のことなど考えもしなかったでしょう。代わりに車体をハルダウンさせて戦ってはいました。しかし、土嚢を積んだM4シャーマンが90式野砲に手痛い打撃を受けたことは確かにです。沖縄戦に至ってはシャーマン戦車の三割以上が擱座で失われています。土嚢の重さと抜かるんだ地面のどちらが原因か難しい問題です。


> その手の、「昔の人も悩んでいたんだなあ、同じだよなあ」という、
> 怠惰な感傷にもぐりこんでしまうのが、一番キケンだといいたい。
>
> 開戦の決定は絶対に間違いだった。
>
> 死ななくてもいい人がたくさん死んでしまった。
> その責任は追求されねばならない。
>
> あの戦争を、天災のような不可避のできごとだと思う人がいて、
> 「陛下は我々と辛苦を共にされた」
> などと、いう。
>
> ポツダム宣言を受諾するのに、国体は保持されるのか否か、官僚が脳天気に議論している
あいだ、家を焼かれ肉親を失った人がたくさんいたのです。

私自身は大叔父が戦争で死んでいるので、戦争の悲惨さや無意味さへの(体験者や団塊世代にははるかに及ばないが)認識はもちろん持っています。もちろん「馬鹿なことをしたなあ」と言う思いはあります。南方の話を聞くと特にそうですね。けれども、それは歴史や軍事について研究する時は切り離しています。

引用なし
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真珠湾攻撃は果たして成功と呼べるのか 長門 14/4/21(月) 13:31
┣ 潜水艦部隊を無傷で残したのは? 豪腕少年タイフーン 14/4/25(金) 21:12
┣ そもそも きっど 14/4/26(土) 17:06
┣ Re:真珠湾攻撃は果たして成功と呼べるのか 伊吹 14/5/21(水) 22:30
┗ Re:真珠湾攻撃は果たして成功と呼べるのか ダッチ・カイザー 14/5/31(土) 17:59
┗ 真珠湾攻撃は大失敗 じゃま 14/6/1(日) 17:53
┗ Re:真珠湾攻撃は大失敗 おうる 14/6/1(日) 20:03
┗ 目的と手段のとり違い じゃま 14/6/1(日) 21:23
┣ 起こらなかった歴史の評価は難しい ささき 14/6/2(月) 5:34
┃┗ 「御前会議」大江志乃夫 じゃま 14/6/2(月) 19:18
┃┗ 論理の飛躍 ささき 14/6/3(火) 5:13
┃┗ Re:論理の飛躍 じゃま 14/6/3(火) 7:54
┃┗ 補足するならば ささき 14/6/3(火) 11:06
┣ Re:目的と手段のとり違い ダッチ・カイザー 14/6/2(月) 20:20
┃┗ Re:目的と手段のとり違い じゃま 14/6/3(火) 8:27
┃┣ アホに戦争を止めさせる方法は 豪腕少年タイフーン 14/6/3(火) 19:10
┃┗ 日本と英米の利害対立 ダッチ・カイザー 14/6/3(火) 21:04
┃┗ Re:日本と英米の利害対立 じゃま 14/6/6(金) 20:06
┃┣ Re:日本と英米の利害対立 その1 ダッチ・カイザー 14/6/7(土) 12:53
┃┗ Re:日本と英米の利害対立 その2 ダッチ・カイザー 14/6/7(土) 13:16
┣ 選択できない選択肢は選択肢と言えない おうる 14/6/2(月) 21:38
┃┗ Re:選択できない選択肢は選択肢と言えない じゃま 14/6/3(火) 18:57
┃┗ 対米開戦の是非と真珠湾攻撃の是非は別問題 おうる 14/6/3(火) 21:46
┃┗ Re:対米開戦の是非と真珠湾攻撃の是非は別問題 じゃま 14/6/4(水) 19:35
┃┗ Re:対米開戦の是非と真珠湾攻撃の是非は別問題 おうる 14/6/6(金) 21:04
┃┣ Re:対米開戦の是非と真珠湾攻撃の是非は別問題−1 じゃま 14/6/7(土) 14:23
┃┃┗ Re:対米開戦の是非と真珠湾攻撃の是非は別問題−1 おうる 14/6/7(土) 20:33
┃┣ Re:対米開戦の是非と真珠湾攻撃の是非は別問題−2 じゃま 14/6/7(土) 14:24
┃┃┗ Re:対米開戦の是非と真珠湾攻撃の是非は別問題−2 おうる 14/6/7(土) 21:35
┃┣ Re:対米開戦の是非と真珠湾攻撃の是非は別問題-2 じゃま 14/6/7(土) 14:26
┃┗ やっぱヤメ おうる 14/6/7(土) 22:52
┗ 目的と手段のとり違い 14/6/3(火) 2:22
┗ 高橋是清 じゃま 14/6/3(火) 17:32
┗ 目的? 手段? 14/6/3(火) 20:34
┗ Re:目的? 手段? じゃま 14/6/4(水) 8:04

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