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もしDB60シリーズエンジンを再倒立装備したら 備後ピート 11/8/8(月) 20:06

機首の上に積めないなら Alphabette 11/8/8(月) 21:49

脚を短くしても 楯縫 11/8/16(火) 0:38

スピットとBf109 ささき 13/10/3(木) 15:36

悪癖の理由はエンジンじゃない ＢＵＮ 11/8/16(火) 17:53

Re:もしDB60シリーズエンジンを再倒立装備したら なびえ 13/9/21(土) 23:44

Re:もしDB60シリーズエンジンを再倒立装備したら おうる 13/9/22(日) 9:45

間違って送信しちゃいました、こっちは無視してください おうる 13/9/22(日) 9:47

むしろ「あるあるネタ」 おうる 13/9/22(日) 9:46

むしろマーリンをひっくり返したい おうる 13/9/22(日) 9:33

Over-the-nose sighting system ささき 13/10/3(木) 15:29

もしDB60シリーズエンジンを再倒立装備したら

備後ピート - 11/8/8(月) 20:06 -

もしドイツがDB60エンジンをマリーンのように正立させたら→Bf109のプロペラ軸の位置が上がる→プロペラと地面とのクリアランスを得るための脚の長さが短くてすむ→離着陸時の安定性が良くなり、事故が減る。
と、素人考えしたものです。BF109は背面飛行中にオイル漏れを起こしたりした話を聞きませんし（日本機じゃあるまいし）、機体の姿勢に影響されない直接燃料噴射式なのでやって出来ないことは無いと思うのですが…。
機首武装はどうするのか、Bｆ109の翼は翼内武装はできないぞ等、識者の皆様いろいろご意見があるでしょうが、まずは肯定的な方向で議論していただければ幸いです。


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機首の上に積めないなら

Alphabette - 11/8/8(月) 21:49 -

機首の下に積めばいいじゃない♪Ｐ５１だってやってるんならできないことないですよ♪ドイツ機らしく変態っぽくてそれらしいですし


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脚を短くしても

楯縫 - 11/8/16(火) 0:38 -

こっちとらも素人考えですが
脚の長さ短縮＝トレッド減少
倒立→正立＝エンジン重心の上昇
シリンダや、シリンダヘッドの重量って結構ありますよね

なんか、「地上横転性能」がＵＰしそう？

んじゃ、正立狭トレッドのスピットはどうよ？
ごめんなさい、私にゃ解らんです
でも着陸の良し悪しは、脚の長さやトレッドでは語れないように思えます


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悪癖の理由はエンジンじゃない

ＢＵＮ - 11/8/16(火) 17:53 -

Bf109の脚があんな風なのは、列車輸送時に主翼を取り外してコンパクトにまとめられるよう要求されていたからです。だから胴体から脚が生えていて、主翼を外した状態でも三点姿勢が取れるんですね。

その基本構造を改めない限り、プロペラ軸を上に上げても斜めに踏ん張った脚の轍間を延ばすことは難しいでしょう。

Bf109の事故問題は大きく分けると二つの原因があります。
ひとつは空軍の急速再建によって急募された操縦者に先進的な金属製単葉機をあてがったことで、後継機として開発されたFw190にはこの点の解決が要件として与えられています。これはどこの空軍でも程度の差こそあれ経験した問題だとも言えます。

もう一つはJumo210からDB601への換装で大幅な重量増加となり、さらに扱い難くなった上に戦時の消耗でただでさえ満足ではなかった操縦者の訓練時間が年度ごとに短縮されたことです。
本来ならFw190へ全面的に移行しなければならなかった時期に増産のため、問題を残したまま生産計画が延長を繰り返したことがより深刻な結果を招いています。

倒立エンジンは1930年代初期の流行ですから、DBに限らずJumoもそうだった訳で、これが正立で開発されていたら・・・と考えるのは確かに面白いことですね。


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Re:もしDB60シリーズエンジンを再倒立装備したら

なびえ - 13/9/21(土) 23:44 -

マリーンじゃなくてマーリンじゃないですか?
マーリンのように正立させたほうが脚の長さが短くてすむからいいと思います。

ところで、そもそも、シリンダーって星型って正立してるやつも逆のやつもありますが、それ以外、車でも船でも倒立してるやつってないですよね。
長くほっとくと倒立してるやつってプラグがオイルに漬かっちゃうとか、ピストンにたまっちゃうとか問題が生じることはないんでしょうか?


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むしろマーリンをひっくり返したい

おうる - 13/9/22(日) 9:33 -

> もしドイツがDB60エンジンをマリーンのように正立させたら→Bf109のプロペラ軸の位置が上がる→プロペラと地面とのクリアランスを得るための脚の長さが短くてすむ→離着陸時の安定性が良くなり、事故が減る。

　他の方が既に書いておられますが、エンジンの重心位置が上がって安定性が低下する可能性もあります。
　パイロットの前方視界は間違いなく低下するので、着陸時のアプローチが不利になり結果的に事故が増加する可能性も考えられます。
　ゲーム「IL-2」とかプレイしてて液冷エンジン機に乗ってると本当に前が見えませんね、偏差射撃とかしようとすると敵機が自分の鼻の影に隠れて見えなくなっちゃうんですが実際のところどうやってたんだろ？？？

> と、素人考えしたものです。BF109は背面飛行中にオイル漏れを起こしたりした話を聞きませんし（日本機じゃあるまいし）、機体の姿勢に影響されない直接燃料噴射式なのでやって出来ないことは無いと思うのですが…。

　DB6シリーズの最初のモデルであるDB600はキャブレター方式ですね。燃料直噴は次のDB601からだったはず。
　あと、キャブレターなどの補器類は取り付け方向の変更ぐらいはわけなくできますから、あまり問題視することないと思います。
　問題視すべきはむしろ潤滑系です。エンジンオイルの流れる向きが正立と倒立では両立しないので（倒立エンジンの潤滑がどうなっていたのかイマイチわからないので断言できませんが）、少なくとも正立で設計されたエンジンを倒立させるのは非常に難しいと思います。逆も困難だと思いますが・・・いずれにせよシリンダーブロックやシリンダーヘッドの設計変更が余儀なくされるので、DB60×という型番ではなくなってしまう程度の改修は必要になるでしょう。

　マーリンは開発の際に倒立にするかどうか？とメーカーから軍に打診があったが、正立で良いと回答があり正立で設計されたと聞いています。
　倒立エンジンは当時の流行でしたが、あえて採用しなかったあたり、実は正立/倒立によるメリット/デメリットというのは、機体の性能や運用に影響を及ぼすほど重要なファクターではないということなのかもしれません。

　このエピソードを知ると逆に「もし、マーリンが倒立で設計されていたら？」というifの方に興味が出てきます。


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Re:もしDB60シリーズエンジンを再倒立装備したら

おうる - 13/9/22(日) 9:45 -

> 長くほっとくと倒立してるやつってプラグがオイルに漬かっちゃうとか、ピストンにたまっちゃうとか問題が生じることはないんでしょうか?

　ありますよ。

　練習機として有名なユングマンは倒立エンジンですが、よくプラグが被るのでその際は背面飛行をして調子が戻るのを待ったというエピソードがあります。

　また、航空機用星形エンジンは戦車に転用されていますが、エンジンの下の方に取り付けられたシリンダーのプラグは良く被ったようですね。
　戦車は飛行機と違って背面飛行するわけにはいかないので、プラグを交換することになりますが、M3スチュアートなんかは小さい車体に無理やり星形エンジンを詰め込んだので整備性が悪く、エンジンの下のシリンダーのプラグ1本交換するのに4時間かかったそうです。


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むしろ「あるあるネタ」

おうる - 13/9/22(日) 9:46 -


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間違って送信しちゃいました、こっちは無視してく...

おうる - 13/9/22(日) 9:47 -

題名のみ


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Over-the-nose sighting system

ささき - 13/10/3(木) 15:29 -

> 　他の方が既に書いておられますが、エンジンの重心位置が上がって安定性が低下する可能性もあります。
> 　パイロットの前方視界は間違いなく低下するので、着陸時のアプローチが不利になり結果的に事故が増加する可能性も考えられます。
> 　ゲーム「IL-2」とかプレイしてて液冷エンジン機に乗ってると本当に前が見えませんね、偏差射撃とかしようとすると敵機が自分の鼻の影に隠れて見えなくなっちゃうんですが実際のところどうやってたんだろ？？？

R.Wallace Clarke "British Aircraft Armament Vol.2" には、スピットファイヤの長い機首による偏差射撃の困難を緩和するため、風防上部に取り付けた反射鏡を使って機首下方を「覗きこんで」撃てる "Over-the-nose sighting system" が試作され 1942 年はじめにスピットファイヤ Mk.II K9830 でテストされたという記述があります。ただしこの手のシステムにありがちな視野の狭さや反射鏡モードと直視モード切替の困難が指摘され実用化には至らなかったと。

日本海軍では機首が太くて長い J2M 雷電で同様の困難が指摘され、機銃に仰角を付けて照準線を機軸より持ち上げることで対処しましたが、スピットファイヤがその後どのようにして照準困難に対処したかについては同著には述べられていません。


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スピットとBf109

ささき - 13/10/3(木) 15:36 -

> なんか、「地上横転性能」がＵＰしそう？
>
> んじゃ、正立狭トレッドのスピットはどうよ？
> ごめんなさい、私にゃ解らんです
> でも着陸の良し悪しは、脚の長さやトレッドでは語れないように思えます

アメリカの航空情報誌で読んだ記事によれば Bf109は地上滑走時の直進性にはたいへんに優れていて、むしろ方向転換に苦労するほどだそうです。旋回側のブレーキを踏み、操縦桿を前に突っ張ったうえでパワーを入れないと曲がらないほどだそうな。記事の著者はスピットファイヤの搭乗経験もあるようで「Don't try this on Spitfire, you'll ending up nose-over」とあります。トレッド間隔だけでなく、重心位置に対して主輪がどれだけ前方に突っ張っているかも地上操縦性に影響を与えるようですね。


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