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なぜPCシミュレーションゲームは深くならないのか crw 14/2/4(火) 17:14
┣ ご存じない？ ubzbird 14/2/4(火) 17:44
┃┗ なぜ国産がないのでしょう？ crw 14/2/12(水) 13:17
┃┣ ゲームとして面白いか？ きっど 14/2/12(水) 16:01
┃┃┗ 細かきゃいいってもんでもないですけど・・・ crw 14/2/15(土) 19:55
┃┗ Re:なぜ国産がないのでしょう？ ubzbird 14/2/13(木) 5:51
┃┗ えげつないAIってないですね crw 14/2/15(土) 20:05
┣ Re:なぜPCシミュレーションゲームは深くならないのか ダッチ・カイザー 14/2/4(火) 20:49
┃┗ 戦場の霧は再現されるものがありますね crw 14/2/12(水) 13:29
┃┗ Re:戦場の霧は再現されるものがありますね ダッチ・カイザー 14/2/12(水) 18:33
┃┗ Re:戦場の霧は再現されるものがありますね crw 14/2/15(土) 20:08
┗ 空母戦の場合 大塚好古 14/2/14(金) 18:18
┗ Re:空母戦の場合 crw 14/2/15(土) 20:11
┗ Re:空母戦の場合 K-2 14/2/18(火) 18:48
┗ いけなかないですが・・・ crw 14/2/20(木) 11:44
なぜPCシミュレーションゲームは深くならないのか
 crw  - 14/2/4(火) 17:14 -
  
ここはボードシミュレーションゲーム（以下ボードゲーム）にも詳しい方がいらっしゃられます。
ボードゲームでは、戦闘におけるカタログデータ以外の部分についての再現が試みられました。連絡線の設定による補給、士気、指揮、戦場の霧等々・・・しかし紙の駒では再現には自ずと限界があり、ボードゲームをやったことがある人なら誰でも「ねえ、このユニット補給切れてるんじゃない？」「あっ、気づかなかった！」という経験はあると思います。
特に戦場の霧については様々な試行錯誤があり、ダミーカウンターが多く用いられましたが、それでもある程度相手の動きの予想はできるもので、40年の西方電撃戦の「第七装甲師団が突破して今どこにいるんだか分からない恐怖感」を再現することはほぼ不可能です。

それに対して、パソコンを用いればそういったものの多くが負荷をかけることなく再現可能です。連絡線の設定も、コマンドコントロールの再現も、そんなに難しいわけではないです。
さらにインターネットやLANによる通信対戦機能を使えば「敵軍が見えない」という戦場の霧の再現も簡単か難しいかと問われれば「簡単」だと思います。

しかし、私もすべてのPCシミュレーションゲームをやったわけではないですが、「電撃戦が再現できるゲーム」というのにはまだお目にかかったことがありません。電撃戦の再現とは、ドイツ装甲師団がやたら強くて突破されるという意味ではなく、自軍部隊の通信連絡とコントロールが効かなくなり、現状の把握ができなくなるということです。アルデンヌにぽっかり穴が開き、味方部隊は四散し、各地から「ドイツ装甲部隊が現れた」と報告は入るものの規模も目標も把握できないという「麻痺状態」を再現したゲームは寡聞にして知りません。

空母戦ゲームにおいても、「沈めたはずのエンタープライズが都度復活している」なんてこともありません。タンカーと空母を見間違えたり、なぜか「攻撃部隊が敵艦隊を発見できずに戻ってきた」という現象が再現されることもまれです。攻撃部隊は、必ず敵艦隊を発見し、敵空母を沈めたかどうかはいつでも明らかです。

現実的には、戦車同士が対戦する、アニメ「ガールズパンツァー」みたいなゲームがほとんどです。これじゃタンクハンターと変わらないですよね。
これはなぜでしょうか。やはり日本のミリタリーマニアはカタログスペック命で、現実の戦争の再現ということには興味がないからでしょうか。特に信長の野望から何から、「士気」と「補給」という概念がまったく無視されるのはなぜなのでしょうね？
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠218.33.162.55.eo.eaccess.ne.jp>
ご存じない？
 ubzbird  - 14/2/4(火) 17:44 -
  
Paradox Interactive社の
Hearts of Iron シリーズのいずれか（下記列挙）
○Hearts of Iron 2 Doomsday Armageddon
○Arsenal of Democracy
○Darkest Hour
○Hearts of Iron 3 For the Motherlabd
○Hearts of Iron 3 Their Finest Hour
もしくは、全部をプレイしてみることをお勧めします。
英語版でしたら全部購入しても100ドル超ぐらいです。

ただしCPUは豪華なもの（SandyBridge i5以上）とメモリ8GBが必須で、
できればSSD搭載がよろしいです。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:26.0) Gecko/20100101 Firefox/26.0＠224.158.148.210.bf.2iij.net>
Re:なぜPCシミュレーションゲームは深くならないの...
 ダッチ・カイザー  - 14/2/4(火) 20:49 -
  
初めまして、ダッチ・カイザーと申します。

コンバットミッションというPCシュミレーションゲームがあります。このゲームは大隊級・中隊級のウォーゲームで、「戦場の霧」が実装されています。
例としては、
・ユニットが敵を発見した場合のみ、敵ユニットがマップに表示される。その際に、車両の誤認、情報の欠落などの要素がある。
・ユニットには心理状態や疲労によって、行動が制限される。平地で機関銃の掃射や砲撃を受けると釘付けにされたり、パニックを起こす、退却するなどの要素がある。
・航空支援や夜間戦闘などは誤射をする場合がある。
・敵のユニットの発見距離は平地での車両・歩兵ならば数百メートル、森林や建物などで隠れているならば数メートルなど状況によって変わる。
などが挙げられます。
恐らく、投稿者の方はもっと厳格でリアリティのあるゲームを求めていらっしゃるとは思いますが。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 7_0_4 like Mac OS X) AppleWebKit/537.51.1 (...＠KD106160019013.ppp-bb.dion.ne.jp>
なぜ国産がないのでしょう？
 crw  - 14/2/12(水) 13:17 -
  
「太平洋の嵐」を除いては国産ゲームではこういう方向性のものは現在は皆無といっていいほどではないでしょうか。
色々ご紹介頂いて大変恐縮ですが、私は「そういうゲームがしたい」といっているのではなく、「なぜ日本のゲーム市場ではそのような方向性が生まれないのか」という点にあるのです。

思えば、ここでも議論されることの多くは兵器の個別の性能についてであったり（ミッドウェー海戦でああすればよかった的な）戦術論であったりします。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠218.33.162.55.eo.eaccess.ne.jp>
戦場の霧は再現されるものがありますね
 crw  - 14/2/12(水) 13:29 -
  
ご指摘の通り戦場の霧は再現されるものがありまた、PCでは再現は技術的には簡単だと思います。
しかしその先の「指揮・統制」まではなかなか再現されないですよね。AIの対応なんかが難しいんでしょうかね。

「個々の戦車の性能は敵よりも劣っているけれども、指揮と機動力で相手を混乱に陥れる」という電撃戦が再現されるものってないと言い切ってもいいほどではないでしょうか。それは技術的な問題なのか、それともユーザーが求めていないのか・・・
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠218.33.162.55.eo.eaccess.ne.jp>
ゲームとして面白いか？
 きっど  - 14/2/12(水) 16:01 -
  
> 「太平洋の嵐」を除いては国産ゲームではこういう方向性のものは現在は皆無といっていいほどではないでしょうか。
> 色々ご紹介頂いて大変恐縮ですが、私は「そういうゲームがしたい」といっているのではなく、「なぜ日本のゲーム市場ではそのような方向性が生まれないのか」という点にあるのです。
　2012年に発売された「太平洋の嵐 〜戦艦大和、暁に出撃す！〜」は、その年に発売されたゲームの中で一番のクソゲーを選ぶという趣旨の「クソゲーオブザイヤー」スレッドの2012年据置版大賞に輝いてしまったゲームです……。
　不便なUIで、チマチマと無駄なほど複雑な要素を設定しなければいけないところ等が評価されて受賞してしまったようです（というか「グラフィック・操作性・UI・システム・音響・AI・ゲームバランス全てにおいて糞という、驚愕の低クオリティ」らしいですが）。

　いくら現在のPC・ゲーム機が高性能で、様々な要素を組み込んだ「リアル」なゲームが製作できたところで、それが面白くなければ「兵棋演習」としては優秀でも「ゲーム」としては失敗作な訳です。
引用なし
パスワード
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; BTRS101581; GT...＠softbank126122216128.bbtec.net>
Re:戦場の霧は再現されるものがありますね
 ダッチ・カイザー  - 14/2/12(水) 18:33 -
  
「指揮・統制」はリアルにするのが難しいですね。

例を幾つかあげてみましょう。
1940年のフランス侵攻で、フランス軍はベルギーに大部隊を移動させました。その結果、それ以前にフランスで構築された電話線が完全に無駄になり、部隊との連絡のために一から電話線を引き直すことができないままドイツ軍の侵攻を受けたケースがあります。
移動する度に連絡不能なユニットが存在するということです。操作したくはないですね(苦笑い)

1941年の独ソ戦では、開戦直前にソ連軍でスタフカ命令2号というものが各部隊に通達されました。内容としては、ドイツを挑発しないようにドイツ軍が攻めてきても総司令部の命令があるまで交戦してはいけない、という感じのものです。
ユニットを動かすことや戦闘に参加させることができない。操作したくないですね(苦笑い)
その後、スタフカ命令3号で総反撃が通達されます。しかし、ドイツ軍の攻撃で壊滅したり、通信不可能な部隊が多くあり、戦況は誰にも分かりませんでした。全滅した師団に攻撃命令が出されたほどでした。さらに通信が分断され、総司令部命令、方面軍、軍団命令が矛盾したり、バラバラの順番で受け取った師団もあります。
敵どころ味方ユニットもどこにいるか分からない。(総司令部の)命令通りに動いてくれない。操作したくないですね(苦笑い)

また太平洋戦争のように空母11隻撃沈の報告が、空母1隻大破のみの現実と食い違うケース。戦略計画が前提から狂う戦果誤認は戦場の霧とは言え、厳し過ぎるでしょう。

このように細部を再現すると五里霧中で操作不能となってしまう予感がします。

指揮と機動力で優れるという要素も難しいものとなります。ドイツ軍初期の電撃戦は、まさにその要素が重要な鍵となりました。しかし、ドイツ軍が電撃戦で打ち破った相手は準備不足で指揮や機動力だけでなく火力も劣っていました。そもそも装備も定員も充足率を満たしていませんでした。混乱に陥った敵は、ドイツ軍の巧みな戦いで混乱に陥ったのか、それとも最初から混乱に陥るような状況だったのか難しいところです。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 7_0_4 like Mac OS X) AppleWebKit/537.51.1 (...＠KD106160019013.ppp-bb.dion.ne.jp>
Re:なぜ国産がないのでしょう？
 ubzbird  - 14/2/13(木) 5:51 -
  
> なぜ日本のゲーム市場ではそのような方向性が生まれないのか
ＰＣゲーム黎明期に人間とまともに戦えるＡＩはＰＣでは不可能だという思い込みが日本のＰＣゲーム界で蔓延していました。
今でもまともに戦えるか多少疑問符がつくところではあります。
が、HoIのＡＩは私が不可能だと思っていた軍隊の進退を、見事に力技で解決しています。相手の戦力が多いときなどはとても侮れるものではありません。さらにバージョンを追うごとに巧緻になっています。
これは実現した人に脱帽です。完敗です。
この種のゲームがこのシリーズ以外皆無であることが技術的難度と商業的成功の難度を示していると思っています。
技術的問題は解決可能であっても、今現在シミュレーションゲームは投資に値すると納得させるほうが難しいでしょうね。キャラを工夫したほうが儲かるのですから。
何しろ魅力溢れるお姉さまが大活躍のＲＰＧ、ＦＰＳのほうが断然人気があるわけですから。（決して艦これを貶めるものではありません。念のため。）

ちなみにHoI3では指揮統制の構造即ち戦域司令部から師団への指揮系統を地図上に展開し、戦域司令部に与えた命令が末端に届くまでとても遅延があります。
加えて司令部にブリッツをかけると、司令部は戦闘中および戦闘離脱後一定時間命令系統が麻痺したりします。
おススメしますよ！
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:27.0) Gecko/20100101 Firefox/27.0＠224.158.148.210.bf.2iij.net>
空母戦の場合
 大塚好古  - 14/2/14(金) 18:18 -
  
空母戦ゲームで「攻撃隊が敵艦隊をロストする」「損傷させたはずの敵がダメコンで復活する」というのは、最初期の空母戦ゲームであるAHのMIDWAY CAMPAIGNからありましたけど。

　その後海外では空母戦ゲームのシステム開発は急速に進み、

○ランダムユニットが居てそれで戦局が変わることがある。
○敵の艦種を誤認することがある
○沈んだと報告された敵艦が実は沈んでいない。
○攻撃隊は敵をロストする場合がある
○索敵機の報告ミスによる判断の齟齬

等を含めて、「Carriers at War」と「Carrier Strike」が出た1990年代初期の時点で、空母戦ゲームのシステムはほぼ完成したとみなされている状況にあります。海外で以後空母戦の新製品が殆ど出て来ないのは、これが理由となっています。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠36-3-157-167.kanagawa.otk.vectant.ne.jp>
細かきゃいいってもんでもないですけど・・・
 crw  - 14/2/15(土) 19:55 -
  
かといってほとんど考慮しないってのもどうなのかなあと思うのです。
あんまり話を広げすぎると趣旨が見えなくなってしまいますが、最近のゲームが（戦争シミュレーションゲームではないですが）なんか「レアアイテムをゲットすれば勝ち」みたいな方向性がそれってそもそもゲームとして面白いのか？なんて思ってしまうのです。

民族性なんですかね。「人生ゲーム」って駆け引きの要素ってほとんどないじゃないですか。やっぱり日本人は対戦ゲームと称しつつ実はソロプレイゲームみたいなのが好みなんでしょうかね。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠218.33.162.55.eo.eaccess.ne.jp>
えげつないAIってないですね
 crw  - 14/2/15(土) 20:05 -
  
わざとなのかもしれないですが、日本のゲームのAIって「やられキャラ」として振る舞いますよね。
私、古いゲームなんですが「インペリアリズム2」というゲームが好きで、今でもちょくちょくやるのですが、好きな理由がターン制であることと他国がえげつないことです。どこかの国と戦争になって負けそうになると、世界中の国が宣戦布告してきて滅亡に追いやられるんですね（笑

＞キャラを工夫したほうが儲かるのですから。

哀しいけどこれが現実ですよね。聞くところによると、いわゆるライトノベルも小説としての内容より、いかにユニークでインパクトのあるタイトルをつけて人気のイラストレーターと組むか、で決まるそうですからね。
戦車と萌えキャラがコラボしたとき、誰かが思いつくだろうなあとは思ったものの、あ〜ぁ、と思ってしまいました。松本零士の戦場マンガで戦車に入った世代としては、「ヴァカモン！俺のケツを舐めろ！」は遠くになりにけりです。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠218.33.162.55.eo.eaccess.ne.jp>
Re:戦場の霧は再現されるものがありますね
 crw  - 14/2/15(土) 20:08 -
  
1940年西方電撃戦は、ドイツ軍をプレイヤーがやるなら再現できるかもしれませんが、英仏軍側をプレイヤーで再現するのは難しいでしょうね。
また、独ソ戦もソ連軍はそういう意味ではいかにもAIっぽい硬直した作戦ですからドイツ軍をプレイヤーがやるのはいいでしょうけどもね。マンシュタインのバックハンドブロウは、相手がAIじゃないと成功が難しいでしょうね。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠218.33.162.55.eo.eaccess.ne.jp>
Re:空母戦の場合
 crw  - 14/2/15(土) 20:11 -
  
ゼロ戦や大和は日本でも最も人気があるテーマのひとつなのに、日本製で太平洋戦争ゲームってほとんどないですね。「提督の決断」と「太平洋の嵐」くらいでしょうか。太平洋の嵐はかなりアレな方向性で特殊なゲームとしても、もちょっとミッドウェーゲームみたいなのがあってもいいとは思うのですけどね。

結局、萌えキャラと組まないとビジネスとして成立しないということなのでしょうかね。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠218.33.162.55.eo.eaccess.ne.jp>
Re:空母戦の場合
 K-2  - 14/2/18(火) 18:48 -
  
太平洋戦記シリーズや空母戦記はダメですか？
引用なし
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<Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 10.0; Windows NT 6.1; Trident/6.0; MALCJS)＠fla2402-081.wind.ne.jp>
いけなかないですが・・・
 crw  - 14/2/20(木) 11:44 -
  
双方ともデザイナーは阿部隆史氏ですね。つまり、実質的にやっているのは1人だけということで・・・
1人だけってのは、さみしいですよね。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠218.33.162.55.eo.eaccess.ne.jp>
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