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ドボワチーヌD520戦闘機の実力 備後ピート 14/5/13(火) 20:05

Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力 ＢＵＮ 14/5/14(水) 22:20

Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力 備後ピート 14/5/15(木) 19:37

Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力 備後ピート 14/5/15(木) 21:22

Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力 マイソフ 14/5/26(月) 22:29

Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力 ささき 14/5/16(金) 17:28

アーセナルVG.33 じゃま 14/5/19(月) 20:24

Re:アーセナルVG.33 ささき 14/5/21(水) 11:51

シャネル じゃま 14/5/21(水) 21:00

Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力 超音速 14/5/22(木) 1:24

戦間期フランス じゃま 14/5/25(日) 20:36

仮に実力があったとしも ダッチ・カイザー 14/5/31(土) 11:08

ドボワチーヌD520戦闘機の実力

備後ピート - 14/5/13(火) 20:05 -

このところドボワチーヌ（表記は佐貫亦男著「続・ヒコーキの心」による）D520戦闘機に妙にハマってしまい、いろいろと調べているのですが、武装要目からしてモーターカノンが装備されていたりいなかったり、諸説により「当時のメッサーシュミットBf109E-3/4に対抗できるフランス空軍唯一の新鋭戦闘機」「それは言い過ぎせいぜいハリケーンとどっこいどっこいのシロモノ」など様々です。

少数かつ短期間(ただし活躍自体は開戦から終戦まで、敵味方に分かれつつも続いています）運用されていたマイナーな機体だけに、今一つ評価がはっきりしていないように思います。そこで、このコーナの識者の皆様にドボワチーヌD520戦闘機の実力について、私の知らない知識を含めご意見をうかがう次第です。ドボワチーヌD520戦闘機は傑作機か、それとも…？


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Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力

ＢＵＮ - 14/5/14(水) 22:20 -

まずなあ、この戦闘機の名をどう日本語表記するか、から始めたらどうだろう。


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Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力

備後ピート - 14/5/15(木) 19:37 -

> まずなあ、この戦闘機の名をどう日本語表記するか、から始めたらどうだろう。

はて、ウィキペディアでは「ドボワチン」、タミヤのプラモは「デヴォアティーヌ」どちらにせよ欧音を完全に日本語カタカナ表記することは不可能だと思いましたので間を取って無難な「ドボワチーヌ（出典は前記の通り）」にしたのですが、まずかったですかね。
ＢＵＮ様のご見解はいかに。もっとも私は表記にはこだわりません。
あくまでDEWOITINE D.520戦闘機の実力ないし可能性について問いかけておる次第です。


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Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力

備後ピート - 14/5/15(木) 21:22 -

広島県内ならいざ知らず「問いかけておる」とはいささかおこがましい表現ですね。「問いかけている」と読み替えてつかあさい。


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Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力

ささき - 14/5/16(金) 17:28 -

私の知らない知識を含めご意見をうかがう次第です。ドボワチーヌD520戦闘機は傑作機か、それとも…？

現代に伝わるカタログスペックなんて違う数字がゴロゴロ転がっているし、カタログスペック(翼面荷重/馬力荷重)なんて目安に過ぎずそれだけで戦闘機の性能なんて比較できるわけがない、ということを百も承知の上でカタログスペックで比較してみます。

D.520のイスパノスイザ12Y-45エンジンは離昇表記で900hp台、ライバルとされるBf109EやスピットファイヤMK.Iに比べて１割ほど劣ります。その割に自重は決して軽くはなくBf109Eと同程度というのは不安要素ではあります。全備翼面荷重160Kg/m^2台後半というのはこの時代としてはかなりの高翼面荷重機です(P-36 113, ハリケーン 143, スピットファイヤ 134, Bf109E 162 くらい)。「運動性に優れていた」とは伝えられますが、エンジンが非力なので馬力荷重もあまり芳しくはありません。(2.9Kg/hpくらい。P-36 2.4, スピット2.5, Bf109E 2.3 くらい)。

外見上は操縦席が主翼後縁より更に後方にあること、後部胴体が短いことが目立ちます。操縦席の位置は雷電やF4Uコルセアのように離着陸時の視界にかなりの悪影響があったのではないかと思われますが、着座位置が高く大型キャノピーを持つためかあまり悪評は伝わっていません。ただしウィキペディア英語版の記述によれば、英海軍エリックブラウン氏の談話として「グラウンドループしやすいのでエンジンを切るまでは油断するな」という言葉も記されています。
胴体が短いわりに「スピンからの回復が容易だった」という記述も見られますが(「世界の戦闘機」デルタ出版)、出展元は定かではありません。前述のブラウン氏は「ちっぽけで野蛮な忌々しい奴(nasty little brute)」と評しており、運動性やスピン特性に批判的だったらしいことが伺えます。

長銃身高初速のHS.404 20mm機銃を射撃精度の高いモーターカノン装備していることはD.520の一大特徴でしょう。主翼のMAC 7.5mm機銃も小口径機銃としてはかなりの高発射速度(1200rpm)を誇りますが、実戦でどの程度有効だったのかはよくわかりません。D.520は操縦席の背面装甲や消火器を備えていたらしく、また燃料タンクにはどの程度かはわかりませんが対弾防漏処理が施されていたようで、攻撃・防御兵装については同時代の他国機をやや上回るものではないかと思われます。

総じて1930年代末期の1000hp級液冷戦闘機としては平均的な性能で、同時代の同クラス他国機に対し傑出しているわけでもないが大きく見劣るわけでもない、というのが順当な評価ではないでしょうか。


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アーセナルVG.33

じゃま - 14/5/19(月) 20:24 -

これは、「悲運の名機」「知られざる傑作機」という、
みんなが大好きな話だと思いますので、スペックがほぼ等しいアーセナルVG.33を
対抗馬として登場させたいですね。

558km/h出したという、ドイツに占領された後も開発が続いたという、戦後に対独協力者として罰せられることも無かったという、
「Arsenal」で検索するとサッカーのことばかり出てきて泣かせられる、という、
マニア垂涎の飛行機ですのよんのよん！


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Re:アーセナルVG.33

ささき - 14/5/21(水) 11:51 -

> これは、「悲運の名機」「知られざる傑作機」という、
> みんなが大好きな話だと思いますので、スペックがほぼ等しいアーセナルVG.33を
> 対抗馬として登場させたいですね。

フランスで作ったMC202…しかも木製…はっ？！私、何か口走りましたか？！(゜Д゜)

アーセナルなのかアルスナールなのか、もともとMC.72の影響を受けたタンデム双発の高速戦闘機VG.10(後にVG.20)という構想が先にあり、その実証実験機として作られたVG.30が意外とイケそうだったので双発型を差し置いて開発が進められたのがVG.33なのだ、と英語版ゐきぺぢあには記されていますね。どこか極東で似たようなことをやっていた国があったような気もしなくもなく…。

タンデム双発案は全金属機VB.10として再スタートし戦後に完成したそうですが、ドルニエDo.335やJ7W震電に比べると「究極のレシプロ機」だとか「幻の傑作機」と呼ばれることもなく、というかそんなやついたっけ？(゜Д゜)という知名度の低さなのは…まぁ「おフランスだから」というのあるでしょうが、伝えられるカタログスペック(最高速度700Km/h)が大したことがなく、見かけ倒しだからというのもあるかもしれません。

お腐乱酢(違)の「幻の傑作機」といえばP-47とFw190の合いの子みたいになったブロッシュMB.157(710Km/hを出したと伝えられる)だとか、Me209のフランス版みたいなドボアチーヌD.551(702Km/hを出したと伝えられる)もありますが、日本では人気が無いというか知られていないというか、正直どうでもいい飛行機たちのようです。私自身もよく知らないし、知ろうとも思わないし(^^;)


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シャネル

じゃま - 14/5/21(水) 21:00 -

> フランスで作ったMC202…しかも木製…はっ？！私、何か口走りましたか？！(゜Д゜)

> お腐乱酢(違)の「幻の傑作機」といえばP-47とFw190の合いの子みたいになったブロッシュMB.157(710Km/hを出したと伝えられる)だとか、Me209のフランス版みたいなドボアチーヌD.551(702Km/hを出したと伝えられる)もありますが、日本では人気が無いというか知られていないというか、正直どうでもいい飛行機たちのようです。私自身もよく知らないし、知ろうとも思わないし(^^;)

いえ、そのどうでもいい飛行機を知ろうとしなければ、変態の資格はありません。

変てこ急降下爆撃機LN411とか、フロート付き雷撃機とか、よそがやっているからウチでも、というミーハーなくせに孤高を目指して変な飛行機をつくってしまう。
それ、何に使うの？という。

ヴィシー政権下で、D520で編成された戦闘航空団まであったみたいですが、それが戦後もちゃんと使われていたりする。
独ソ戦にはフランス人部隊が参加していたり、
レジスタンスの話とは裏腹に、ナチスとは、けっこううまくやっていた感じです。
ドレフュス事件みたいに、もともと、けっこうな反ユダヤではないのか。

フランスのカトリック教会は何もしていないんですね。
それどころか、アイヒマンが教会を手づるにマルセイユ経由の南米逃亡ルートを考えていたとか、いろいろ怪しいフシがある。

マルセル・ブロックはユダヤ系で、収容所に送られて、でも生きて帰ってダッソー社の祖となった硬骨漢ではあるが、MB151はどうしても飛べないダメ飛行機であって、なんか間が抜けている。

昔のフラン紙幣とか、やたらでかくてすぐしわくちゃになるし、それを丸めてくしゃくしゃにポケットに入れるのは気持ちよかったが、硬貨はアルミの安っぽいやつだったし、パリ警視庁と警察と軍の関係とか無茶苦茶複雑。

マルクスが「イギリスは経済、ドイツは哲学、フランスは政治」と書いているが、
オーウェルの「カタルニア賛歌」を読んでいてなんか既視感があって、小政党が絶えず離合集散を繰り返していて嫌になってしまう、あれなんです。
ラテンのゆるーい感じですね。

ガブリエル・シャネルの伝記や写真集をいくつか読む機会があったのですが、大戦中、何をしていたのかは、みんな書いていないんですね。
ドイツ士官の愛人だったというのは、他の本にしか出ていない。

対独協力者とされた女が、バリカンで頭を坊主にされるのが時々テレビに登場するが、シャネルがそんな羽目になった形跡も無い。
でも、世界的なブランドを造ってしまった。
イスラエルに、シャネルの店があるのか、興味あるところです。

イスラエルに行ったことのある方、行く予定のある方、教えて下さい。


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Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力

超音速 - 14/5/22(木) 1:24 -

私は主に外形からいろいろ評価してみます。全長8.6mという小ささとイスパノスイザエンジンはソ連のYakやLaGG-3までと共通していますね。
武装はモーターカノンが特徴ですが20mmの弾が60発しかないのが不安です。ですがYakには37mmモーターカノンまであり、強化の余地はありそうです。
かなり後方に位置したコクピットがカーチスXP-37やメッサーシュミットMe209V1・F4Uコルセアを思わせます。前下方視界が心配ですがF4Uが艦戦として運用されたことを考えれば意外と問題はないかもしれません。しかしホイールトレッドが狭いため着陸が難しそうです。
エンジンの後ろに燃料タンクがあるのはF4Uに似ています。この燃料タンク配置は被弾率が低いと思われます。また、かなり容量があるらしく欧州戦闘機としては航続距離は長めです。容量のわりに表面積の小さいタンクは防弾対策をとっても容量低下や重量増が少なく有利です。
ラジエーター配置はハリケーンと似た配置です。当初両翼下の二つのラジエーターを空気抵抗低減のためひとつにまとめ胴体中央下に配置したので、この位置にハードポイントを設けられないことになります。しかし両翼下にハードポイントを設けられればそれほど欠点にはならないでしょう。主翼は飛燕同様の丈夫そうな一本桁で、急降下で825km/hという記録もあり頑丈さが伺えます。ハードポイントの設置も難しいことではないように思います。
運動性・操縦性は、翼幅がドイツ・ソ連機より広いこと、コクピット位置がエルロンよりかなり後ろにずれていることからロール性能は比較的良くないと思われますが、コクピットと尾翼が近く方向舵・昇降舵の反応は良さそうなので、ロール性の悪さを補えると想像できます。
エンジンは旧式で出力で劣っており、しかも過給機が貧弱なので高高度性能は推して知るべしです。発展性はどうかというと、同じくイスパノスイザ12Yから発展したソ連のクリモフは1280hpのVK-105PFを量産しています。苦労して回転数を2400rpm→2700rpmに引き上げていますが、ここまでが発展の限界とされています。燃料噴射型HS12Z89（離昇1479hp）を搭載したD.524は独仏停戦前に完成していましたが量産はされませんでした。
プロペラ直径は3.16mあります。また、キャノピーがプロペラからだいぶ離れており、プロペラ後流は十分減速されてからキャノピーに当たるので、プロペラ効率は良好と思われます。低い出力をいくらか補っているんじゃないでしょうか。
総じて欠点はあるが、同じような欠点を持つ戦闘機はいくつもあり、欠点を補う長所も持つ優秀な戦闘機と言えます。ただ発展には限界があり、スピットやメッサーのように大戦後期まで戦うとすれば大幅な再設計を強いられるだろう、というのが私の所見です。


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戦間期フランス

じゃま - 14/5/25(日) 20:36 -

テクニカル・イシューは超音速さんがレビューしておられますので、別のほうを。

WWIにはあれほど華やかだったフランス航空が20年の間にどうしてだめになってしまったかというよくある話です。

　現在のわれわれからすると、いささか信じがたいことですが、ウィルソンもロイド・ジョージもベルサイユ条約のあと、フランスは軍縮するだろうと考えていたといいます。
なぜかというと、ドイツが軍備制限されたから。
そして、イギリスはワーテルローの戦いが終わったあと、ウェリントンの陸軍を大幅に減らした実績があった。

パーキンソンはイギリス海軍省を観察して、戦時よりも平時のほうが人員が増えることを見出して、「パーキンソンの法則」と導いたけれど、あれは結構トリッキーな「法則」かもしれない。

　実際、フランスは大戦で大量の人員と戦費を使ってヘトヘトになっていて、徴兵適齢人口の不足に深刻に悩んでいた。

すでに大戦中に兵力不足を感じていて、ソンム会戦でドイツ軍はザンビアの黒人兵と遭遇して仰天している。

これは不思議ではなく、1863年マネの「オランピア」には黒人のメイドが描かれていて、植民地の労働力を大量に本国へ移送していたことがわかる。
急速に工業化がすすんで、人が足りなかったのですね。

で、フランスが大戦を通じて学んだ、と信じたのは、機関銃と鉄条網と塹壕で構築された陣地は容易に突破できないということ。
航空優勢は、さして戦況には影響しなかった。
ツェッペリン飛行船のロンドン空襲など、イヤガラセ程度の効果しかなく、イギリスが最も脅威を感じたのはUボートだったとチャーチルは回顧している。

だから、マジノ線にこもってじっとしていればよろしい。


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Re:ドボワチーヌD520戦闘機の実力

マイソフ - 14/5/26(月) 22:29 -

とりあえず発音はこんなものだそうで。
http://ja.forvo.com/word/%C3%A9mile_dewoitine/


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仮に実力があったとしも

ダッチ・カイザー - 14/5/31(土) 11:08 -

はじめまして、ダッチ・カイザーと申します。

スペックによる優劣は他の方々にお任せして、私は戦闘機の純粋なスペック以外の面で一番実力に関係する部分について書きます。

「(前略)フランス人は、戦闘を個人の挑戦と理解し、敵を一騎打ちで撃墜しようと試みた。これが結局、戦闘経験の豊富なドイツ側に、容易に餌食にされる原因になった」
「空中で騎士のように戦うのは重大な誤りだ」
フランス人義勇兵ノルマンディー飛行隊についてゲオルギー・サハロフ少将

ドボワチンD520の実力がどうであれ、フランス空軍においての戦闘機の戦術や運用が効果的でなければ話になりません。製造数、戦闘例の多い零戦ですら未だに強い・弱いの不毛な論争が多々あります。実戦使用の少ないドボワチンの「実力」について推し量るはなおさら難しい問題です。パイロット、機体、天候、高度、戦術などの様々な要素を考える必要があるからです。ドボワチンにはそのデータが少ないので難しいところです。

なんだか逃げ口上のような書き方になってしまいましたが、ドボワチンD520という機体の本当の実力を語るのが難しいですね。私としては実力があったところで、ドイツ軍機との戦いでなんの役に立ったのだろうかというのが率直な意見です。飛行機の実力は軍隊の組織いかんです。スペックがどうであれ、フランス空軍が(性能が良くないなら)スペック以上でも(性能が良いなら)スペック通りでも飛行機の実力を発揮できた可能性は限りなく低いでしょう。


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