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日本空軍 E 14/8/13(水) 21:23

Re:日本空軍 ささき 14/8/15(金) 5:12

「むかし陸軍、いま総評」 じゃま 14/8/20(水) 4:12

陸軍零戦 ささき 14/8/20(水) 4:58

Re:陸軍零戦 青江 14/8/20(水) 8:46

「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 じゃま 14/8/20(水) 18:54

Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 ささき 14/8/21(木) 5:02

Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 青江 14/8/22(金) 14:39

Re:陸軍零戦 ささき 14/8/21(木) 5:27

組織的、根本的欠陥？ 青江 14/8/22(金) 14:30

Re:陸軍零戦 片 14/8/20(水) 17:50

Re:陸軍零戦 ささき 14/8/21(木) 11:49

Re:陸軍零戦 片 14/8/22(金) 18:48

Re:陸軍零戦 おうる 14/8/20(水) 21:51

Re:陸軍零戦 ささき 14/8/21(木) 12:13

企業の活路は市場次第 おうる 14/8/21(木) 21:36

Re:企業の活路は市場次第 ささき 14/8/22(金) 5:06

メーカー数ではなく、生産ラインの数 片 14/8/22(金) 18:37

Re:メーカー数ではなく、生産ラインの数 おうる 14/8/23(土) 9:53

話が逆です 片 14/8/25(月) 14:25

米軍はもっと柔軟だったのでは？ 豪腕少年タイフーン 14/8/23(土) 10:00

統一しないことの強さ ＢＵＮ 14/8/24(日) 4:58

おっしゃりたいことは理解できていると思います おうる 14/8/24(日) 12:46

百害あって一利なし ＢＵＮ 14/8/24(日) 16:28

戦時と平時 じゃま 14/8/24(日) 18:42

Re:統一しないことの強さ とおり 14/8/24(日) 19:13

どちらかに統一してはいけない ＢＵＮ 14/8/25(月) 6:45

Re:どちらかに統一してはいけない とおり 14/8/25(月) 20:27

現実にあった危機 ＢＵＮ 14/8/25(月) 23:46

ノモンハンの戦訓 薩摩 14/8/25(月) 23:57

Re:ノモンハンの戦訓 片 14/8/26(火) 7:00

Re:ノモンハンの戦訓 薩摩 14/8/27(水) 0:46

Re:ノモンハンの戦訓 片 14/8/27(水) 5:47

これはむずかしい じゃま 14/8/27(水) 6:56

Re:これはむずかしい おうる 14/8/30(土) 9:36

やはりむずかしい じゃま 14/8/31(日) 5:32

あんまりこの手の話はしたくないんですが・・・ おうる 14/8/31(日) 22:07

そうでもない じゃま 14/9/1(月) 18:28

こら、 ＢＵＮ 14/9/1(月) 22:05

Re:現実にあった危機 とおり 14/8/30(土) 21:49

Re:現実にあった危機 nounasi 14/9/2(火) 13:57

そんなに速くなかった零戦 片 14/9/3(水) 16:17

Re:そんなに速くなかった零戦 とおり 14/9/3(水) 20:47

零戦は「艦上機」という特殊な立場 片 14/9/4(木) 6:13

Re:零戦は「艦上機」という特殊な立場 とおり 14/9/6(土) 18:03

それは2000馬力ではなく2200馬力なのかも 片 14/9/8(月) 14:49

Re:それは2000馬力ではなく2200馬力なのかも とおり 14/9/13(土) 21:38

恐ろしいことを 片 14/8/25(月) 15:34

Re:恐ろしいことを とおり 14/8/25(月) 20:07

Re:恐ろしいことを 片 14/8/26(火) 9:37

Re:恐ろしいことを とおり 14/8/26(火) 20:01

Re:恐ろしいことを 片 14/8/27(水) 5:28

Re:恐ろしいことを どざえもん 14/8/26(火) 19:34

日本空軍は予算・資材を引っ張ってこれるのか？ らいおん 14/8/26(火) 0:43

Re:日本空軍は予算・資材を引っ張ってこれるのか？ ＢＵＮ 14/8/26(火) 7:05

アメリカ空軍 らいおん 14/8/26(火) 8:01

では、アメリカ空軍は？ ずっきーに少尉 14/8/27(水) 11:40

Re:日本空軍 通行人 14/8/26(火) 18:02

Re:日本空軍 片 14/8/28(木) 5:05

Re:日本空軍 通行人 14/8/28(木) 15:31

その反対の考え方もあって 片 14/8/29(金) 20:48

Re:その反対の考え方もあって 通行人 14/9/3(水) 15:16

日本空軍

- 14/8/13(水) 21:23 -

もし旧日本軍に空軍の組織が有れば
一式と零式で共同で使用してます？


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Re:日本空軍

ささき - 14/8/15(金) 5:12 -

> もし旧日本軍に空軍の組織が有れば
> 一式と零式で共同で使用してます？

独立空軍を持っていた英国でも海軍は独自の機種開発を行っていますね。シーハリケーン・シーファイヤ・シーフューリーなど空軍機の改造流用もしてはいますが、機種統一を目的としたというより、英海軍独自の艦戦開発が立て続けに失敗した(ロック、フルマー、ファイヤブランド)故の次善策のように思えます。
独立空軍が無くとも隼あるいは零戦の開発が致命的に失敗していれば、日本でも陸軍機改造艦戦、あるいは海軍機由来の陸軍機が使用されていた可能性はあると思います。


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「むかし陸軍、いま総評」

じゃま - 14/8/20(水) 4:12 -

>機種統一を目的としたというより、英海軍独自の艦戦開発が立て続けに失敗した(ロック、フルマー、ファイヤブランド)故の次善策のように思えます。

あれは、「複座でないと、洋上長距離は飛べない」とか、ディファイアントと同じ「後方に銃座があれば」とか、コンセプトもそもそもまずかったのに、気がつくのが遅すぎたかんじもします。

> 独立空軍が無くとも隼あるいは零戦の開発が致命的に失敗していれば、日本でも陸軍機改造艦戦、あるいは海軍機由来の陸軍機が使用されていた可能性はあると思います。

隼は、どうしても要求性能が出なくて、すったもんだしたあげく、「もう格闘性能はいいから、とにかく仏印からマレーまで飛べる戦闘機がほしい」ということで制式化してしまった。

どうせ妥協するなら、零戦でもかまわない。
零戦でも、九七式戦闘機にはかなわないかもしれない。

それでも自前の戦闘機が欲しい、というのは、頑迷固陋なる、わが日本陸軍の無用なこだわりじゃないでしょうか。

陸海軍で共用したのは、九七司偵と百式司偵と四式重爆ぐらい。

やはり日本空軍があればよかったのになあ…


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陸軍零戦

ささき - 14/8/20(水) 4:58 -

> 隼は、どうしても要求性能が出なくて、すったもんだしたあげく、「もう格闘性能はいいから、とにかく仏印からマレーまで飛べる戦闘機がほしい」ということで制式化してしまった。
>
> どうせ妥協するなら、零戦でもかまわない。
> 零戦でも、九七式戦闘機にはかなわないかもしれない。
>
> それでも自前の戦闘機が欲しい、というのは、頑迷固陋なる、わが日本陸軍の無用なこだわりじゃないでしょうか。

陸軍が零戦を採用したら、例えば主兵装の９９式２０ミリ機銃は海軍の出資管轄工場で造られていて、しかも当の海軍ですら生産が間に合わなくて右往左往しているくらいですから、陸軍に回してくれそうにはありませんね。
今からエリコンのライセンス買って生産設備立ち上げていたら戦争に間に合いそうにないし、かといってキ４３に搭載予定だったホ１０３１２．７ミリ機銃を積むために改造しようと思っても海軍が三菱の堀越チームを陸軍の事情で貸し出してくれるはずもなく、中島なり川崎にライセンス買わせてそっちで改造させる必要があります。
現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。

> 陸海軍で共用したのは、九七司偵と百式司偵と四式重爆ぐらい。
輸送機や練習機はともかく、第一線機の陸海軍共用は他国にもあまり例がないのでは？英海軍のシー何とかは空軍機の派生型ですが全くの同型ではないし、米軍でも陸海軍で共用した機種はたかが知れています。戦闘機はおそらく皆無、ロッキード B-37(PV-1) やダグラス A-24(SBD)なんて「そんな奴いたっけ」という存在感ですし、PB4Y-1 は陸軍 B-24 の小改造型ですが、結局別機といえるほどの大改造を施した PB4Y-2 に化けていますし。

> やはり日本空軍があればよかったのになあ…
仮に日本空軍ができていたら、予算と生産工場の取り合いが更に激化していた可能性もありますね(それまでは航空兵力に割く予算配分を海軍内・陸軍内で調整できていたのが、省庁間の対立になってしまう危険が)。
また航空機の開発行政を一本化した場合も、海軍は少なくとも艦載機の開発能力を持ち続けることを主張したのではないかと思います(陸のヒコーキ屋の発言力が大きくなると、性能的に劣るゲタ履き機や空母艦載機の開発は優先度が下げられる傾向がありますから。昨今の F-35A/B/C にまつわるゴタゴタにもその気配を感じます)

私には結局、独立空軍の有り無しという話よりも、日本の近代工業が陸軍・海軍の出資でほとんど保護産業のように育てられた経緯があり、メーカー側から見れば「育ての親」、軍側から見れば「子飼いのメーカー」という関係が根強かったことが大きいのではないかと思います。それを変えようとすれば省庁の分割あるいは統合では済まず、近代日本工業史を書き換えるほどの歴史改変が必要なのではないかと…。


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Re:陸軍零戦

青江 - 14/8/20(水) 8:46 -

> > 隼は、どうしても要求性能が出なくて、すったもんだしたあげく、「もう格闘性能はいいから、とにかく仏印からマレーまで飛べる戦闘機がほしい」ということで制式化してしまった。
> >
> > どうせ妥協するなら、零戦でもかまわない。
> > 零戦でも、九七式戦闘機にはかなわないかもしれない。
> >
> > それでも自前の戦闘機が欲しい、というのは、頑迷固陋なる、わが日本陸軍の無用なこだわりじゃないでしょうか。
>
> 陸軍が零戦を採用したら、例えば主兵装の９９式２０ミリ機銃は海軍の出資管轄工場で造られていて、しかも当の海軍ですら生産が間に合わなくて右往左往しているくらいですから、陸軍に回してくれそうにはありませんね。
> 今からエリコンのライセンス買って生産設備立ち上げていたら戦争に間に合いそうにないし、かといってキ４３に搭載予定だったホ１０３１２．７ミリ機銃を積むために改造しようと思っても海軍が三菱の堀越チームを陸軍の事情で貸し出してくれるはずもなく、中島なり川崎にライセンス買わせてそっちで改造させる必要があります。

これ、そんなに問題かな？
陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな？
失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。

ライセンスは、２重購入になるから、たいした問題じゃないし、あるのは、設備購入だけじゃないかな？
大体、初期の隼や二単だって７,７を２基とか４基の物も在し、隼なんか１３と混載なんてことしてる。
簡単な話、７，７を２基のみとか、４基にしてしまえば良い話。
此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。

> 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。

差当り、７，７を２基で２０の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな？


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Re:陸軍零戦

片 - 14/8/20(水) 17:50 -

陸軍は、短期的には二個戦隊で零戦を海軍から融通してもらって使うことを考えていますし、長期的なスパンを持った話としては九九襲を更新する新襲撃機として改設計して生産することを考えています。

前者の場合は交換物件が必要になりますが、一〇〇式司偵などがあります。
このプランが潰れたのは、海軍の零戦消耗が大きく陸軍に融通する余裕が無くなったからです。

後者の場合は、想定していた十二試艦戦よりも新型でより有望と思われる十四試局戦を改造する方がふさわしく思われてきたので陸軍はこれに乗り換えてゆきます。その場合でも、九九襲の後継機なのですからその生産ラインで作ることになります。また兵装も陸軍式になっただろうと思います。

もっと後期になると、空襲である機種の生産が途絶した場合の相互融通を軍需省と陸海軍で考えるようになっていて、その場合一式戦が作れなくなれば陸軍で零戦を使用、零戦が駄目になった場合は海軍で一式戦を使用するといった想定もあったことが文書上では残されています。ここではそのほか紫電改と四式戦の場合なども考えられています。


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「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」

じゃま - 14/8/20(水) 18:54 -

> 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな？

ささきさんは、陸海軍が、各個にリソースを運用する仕組みが、すでにあったのだから、日本空軍を創立しても、混乱を招くばかりだ、その例として搭載機銃をとりあげていらっしゃるのではないかと思います。

青江さんは、搭載機銃はそれほどクリティカルな問題ではない、というご意見でしょうか。

そこで、「大本営零戦」または「メーカー提案型零戦」を考えてみました。

■大本営零戦
　陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
「最高戦争指導会議」のような機会に。
　
　▲欠点　
　　　　・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
　　　　・スーパーマンがいない。

　東条英機は、陸海軍の対立に悲憤慷慨していて、ガダルカナル米軍来襲に激怒し、統一的な指導を行うべく全権を掌握しようとして挫折した、という好意的な見方もできますね。

■メーカー提案型零戦
　メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
　　利潤があればよい。
　そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
　「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
　　だから、陸軍（海軍）さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
　ともちかける。
　陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。

　▲欠点
　　　　・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
　　　　・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
　　　　・スーパー営業マンがいない。


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Re:陸軍零戦

おうる - 14/8/20(水) 21:51 -

> > やはり日本空軍があればよかったのになあ…
> 仮に日本空軍ができていたら、予算と生産工場の取り合いが更に激化していた可能性もありますね(それまでは航空兵力に割く予算配分を海軍内・陸軍内で調整できていたのが、省庁間の対立になってしまう危険が)。
> また航空機の開発行政を一本化した場合も、海軍は少なくとも艦載機の開発能力を持ち続けることを主張したのではないかと思います(陸のヒコーキ屋の発言力が大きくなると、性能的に劣るゲタ履き機や空母艦載機の開発は優先度が下げられる傾向がありますから。昨今の F-35A/B/C にまつわるゴタゴタにもその気配を感じます)
>
> 私には結局、独立空軍の有り無しという話よりも、日本の近代工業が陸軍・海軍の出資でほとんど保護産業のように育てられた経緯があり、メーカー側から見れば「育ての親」、軍側から見れば「子飼いのメーカー」という関係が根強かったことが大きいのではないかと思います。それを変えようとすれば省庁の分割あるいは統合では済まず、近代日本工業史を書き換えるほどの歴史改変が必要なのではないかと…。

　三菱、中島、川崎、愛知、川西、立川・・・目立つ航空メーカーだけでもこれだけ、マイナーなとこも含めれば独自に機体を開発し軍に納入していた企業はさらに倍増します。その上、軍内部には独自の工廠もあります。
　明らかに多すぎですね。
　仮に航空戦力の合理化を目的に統合空軍を健軍するとなれば、航空メーカーを統廃合して企業数を半減させる必要が出てくるでしょう。

　史実では航空メーカーはどんどん増えていきましたが、仮に戦局が中部太平洋あたりで停滞したまま戦争がずるずると長引いた場合、航空メーカーの統廃合や生産体制がどのようになっていったかは興味あります・・・が、それはこのｽﾚの趣旨からは外れますね。


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Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」

ささき - 14/8/21(木) 5:02 -

> ■大本営零戦
> 　陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
> いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
> 「最高戦争指導会議」のような機会に。
> 　
> 　▲欠点　
> 　　　　・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
> 　　　　・スーパーマンがいない。

陸海軍の矛盾する要求を同時に実現しようとして F-111 みたいなデクノボウが出来てしまうとか、出来た試作機に陸海軍の両方から文句が付いて改設計しているうちに結局ほとんど別機になってしまう、というのも「ありそうなオチ」ですね。

> ■メーカー提案型零戦
> 　メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
> 　　利潤があればよい。
> 　そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
> 　「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
> 　　だから、陸軍（海軍）さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
> 　ともちかける。
> 　陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。
>
> 　▲欠点
> 　　　　・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
> 　　　　・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
> 　　　　・スーパー営業マンがいない。

グラマン F7F がこれに近いパターンで、元は海軍から出された大型艦戦要求仕様を受けて提案されたものですが、同じ機体を XP-65 として陸軍にも売り込んでいますね。ただし開発途上で陸海軍の要求を満たすことが困難だと判明し、陸軍仕様の XP-65 はキャンセルされていますが。


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Re:陸軍零戦

ささき - 14/8/21(木) 5:27 -

> これ、そんなに問題かな？
> 陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
> 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな？
> 失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。

はい。物理的に不可能な理由は何もなく、ただ時間と手間だけの問題だと思います。問題は総力戦体制に向けて陸海軍とも急速に拡大していた時期、時間も手間も無かったことではないかと。

> 大体、初期の隼や二単だって７,７を２基とか４基の物も在し、隼なんか１３と混載なんてことしてる。
１２．７ｍｍ　ホ１０３の生産が遅延したためですね。戦前から開発着手されていた機銃でも生産立ち上げは遅れていたんです(海軍の９９式も大同小異です)。ここで方針転換してエリコンの製造設備導入なんてやったら、更に生産は遅れるでしょう。
海軍がエリコンのライセンスを買った時点で陸軍も話に乗っていたら…とか、それくらい歴史を遡ったｉｆを設定しなければ、太平洋戦争直前や開戦後では既に既定方針が分離しており、それを統合する手間や時間を割くことは考えにくかったのではないかと思います。
(ただし開戦後に開発された３０ミリ機銃については共用が図られ、より開発が進んでいるとみなされた海軍五式が陸海軍共用装備となる目論見だったようです。とはいえ陸軍ホ１５５も放棄されたわけではなく、終戦までに約１０００門が量産されたと言われています)

> 簡単な話、７，７を２基のみとか、４基にしてしまえば良い話。
> 此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。

やー、その「海軍と直接取引で機銃の合同生産」が曲者だと思いますよ。生産された機銃の配分をめぐって激論になったり、生産遅延やら製造欠陥リコールの問題で責任なすり付け合いをやったりという状況が思い浮かびます。組織間の軋轢なんて何処にでもあるものですが(陸軍内・海軍内だって一枚板じゃありませんし)、話が陸軍・海軍間の対立になるとより一層こじれやすいのではないかと思います。
(装備共用に本当にメリットがあるなら「面倒だから」なんて言ってられませんが、目前の生産計画達成すら実現できずヒーヒー言ってる最中に、生産数を更に落としかねない共有化なんて考えていられなかったのではないでしょうか)

> > 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> > ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。
>
> 差当り、７，７を２基で２０の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな？

それなら史実のキ４３「隼」のままで陸軍は全然困らないわけで、零戦の転換生産や陸軍仕様への変更なんか、短期的に見れば時間と手間の無駄でしょう。もっとも、その「短期的」な判断の積み重ねが似たような機種装備の並行開発・生産という長期的不合理を招いてしまったことについては同意いたします。


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Re:陸軍零戦

ささき - 14/8/21(木) 11:49 -

> 陸軍は、短期的には二個戦隊で零戦を海軍から融通してもらって使うことを考えていますし、長期的なスパンを持った話としては九九襲を更新する新襲撃機として改設計して生産することを考えています。

火力不足に悩んだ陸軍が零戦の臨時採用を検討していた話は聞いたことがありますが、九九襲撃の後継機という話は初耳でした。海軍が爆戦を実用化するより前の話ですよね・・・勉強になります。

> 後者の場合は、想定していた十二試艦戦よりも新型でより有望と思われる十四試局戦を改造する方がふさわしく思われてきたので陸軍はこれに乗り換えてゆきます。その場合でも、九九襲の後継機なのですからその生産ラインで作ることになります。また兵装も陸軍式になっただろうと思います。

学研歴史群像「陸軍軍用機」の記事によれば、キ６５は「当初ハ１０２(瑞星)装備の襲撃機として予定されていたものが、十四試局戦の高性能に機体して重単座戦闘機に機種変更された」とあります。この「ハ１０２装備襲撃機」が零戦の派生型として検討されていたということでしょうか。

>
> もっと後期になると、空襲である機種の生産が途絶した場合の相互融通を軍需省と陸海軍で考えるようになっていて、その場合一式戦が作れなくなれば陸軍で零戦を使用、零戦が駄目になった場合は海軍で一式戦を使用するといった想定もあったことが文書上では残されています。ここではそのほか紫電改と四式戦の場合なども考えられています。

積極的ではなくとも、バックアッププランとしての機種共用は考慮されていたということですね。(まぁ当然とも言えますが…)
練習機やジェット・ロケットなどの先進研究を別にして、一線機材の共用化が積極的に進められなかった理由はやはり、既に開発済み・量産中の機体を共用化しても生産ライン置換の手間が無駄になるばかりでメリットが無いと判断されたからだと思います。機種共用してもエンジンやアルミ地金が増えるわけではありませんし…


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Re:陸軍零戦

ささき - 14/8/21(木) 12:13 -

> 　三菱、中島、川崎、愛知、川西、立川・・・目立つ航空メーカーだけでもこれだけ、マイナーなとこも含めれば独自に機体を開発し軍に納入していた企業はさらに倍増します。その上、軍内部には独自の工廠もあります。
> 　明らかに多すぎですね。

「明らかに多すぎ」かどうかは私には判断しかねます。ドイツにもメッサーシュミット、ハインケル、ドルニエ、ユンカース、アラド、ブロムウントフォス、ヘンシェル、フォッケウルフがありますし、イタリアにもマッキ、フィアット、レッジアーネ、カプロニ、ピアッジオ、アンブロッシーニ、サボイア、ＩＭＡＭがあります。日本の航空機メーカーがとりわけ多いとは私には感じられません。

> 　仮に航空戦力の合理化を目的に統合空軍を健軍するとなれば、航空メーカーを統廃合して企業数を半減させる必要が出てくるでしょう。
>
> 　史実では航空メーカーはどんどん増えていきましたが、仮に戦局が中部太平洋あたりで停滞したまま戦争がずるずると長引いた場合、航空メーカーの統廃合や生産体制がどのようになっていったかは興味あります・・・が、それはこのｽﾚの趣旨からは外れますね。

史実で「どんどん増えた」航空機メーカーは、政府の肝いりで他業種から転換した(させられた)ところが多いのでないでしょうか？木製機や鋼製機の生産は中島・三菱などの主力メーカーより、こういった転換業者の生産能力が期待されていた、と私は理解しています。ただし木製機も鋼製機も開発遅延、性能不振、計画改定・撤回を繰り返しほとんど戦力化できてはいませんが、それはまた別の話で。

縦割りにデメリットがつきまとうことは確かですが、何でも統合すれば良くなるというわけでもないと思います。戦争中だからといって民間会社には権利がありますし、政府の強権で「立川航空機は明日から中島飛行機の１事業部にするから、人事・資産をうまく処理してやってくれ。よろしく」というわけにはゆかないでしょう。


	引用なし

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企業の活路は市場次第

おうる - 14/8/21(木) 21:36 -

> 「明らかに多すぎ」かどうかは私には判断しかねます。ドイツにもメッサーシュミット、ハインケル、ドルニエ、ユンカース、アラド、ブロムウントフォス、ヘンシェル、フォッケウルフがありますし、イタリアにもマッキ、フィアット、レッジアーネ、カプロニ、ピアッジオ、アンブロッシーニ、サボイア、ＩＭＡＭがあります。日本の航空機メーカーがとりわけ多いとは私には感じられません。

　欧州各国と日本の航空機メーカー数を単純に比較できるかどうかは疑問です。
　欧州の場合は航空戦力を整備できるだけの経済力はあるが国内に高性能な軍用機を自力開発できる航空機メーカーを持たない国が複数存在します。
　つまり、輸出が見込めるわけです。
　自国の軍に制式採用されなくても、外国に輸出することで航空機メーカーは活路を見出す可能性が残されています。実際、ドイツ空軍が消滅した戦後もしばらくはBf109は外国の空軍に配備されていました。
　しかし、日本の場合はそうした国外市場がほとんど期待できません。せいぜいタイと満州国ぐらいです。

　もちろん、戦時下では国内や隣接する友好国／中立国しか市場は確保できませんから、実質的には欧州であっても輸出など見込めなかったと言えるかもしれません。

> 縦割りにデメリットがつきまとうことは確かですが、何でも統合すれば良くなるというわけでもないと思います。戦争中だからといって民間会社には権利がありますし、政府の強権で「立川航空機は明日から中島飛行機の１事業部にするから、人事・資産をうまく処理してやってくれ。よろしく」というわけにはゆかないでしょう。

　おっしゃることは分かります。

　航空機の開発にはコストがかかります。そしてその1機種当たりの開発コストは機体の性能が高くなるほど増加していきます。高い開発コストを回収するためには数を捌くか、単価を引き上げるしかありません。
　ところが、1つの軍が必要とする機種数も1機種当たりの配備数も、いくら戦時下とはいえ無制限に引き上げられるわけではありません。軍が抱えることができる企業にもどうしても限度が出てきます。

　航空機メーカーが民間企業である以上、経営者たちはその時の戦争の趨勢にかかわらず戦後も経営し続けることを考えます。
　現に軍のお抱え企業ですら、ミッドウェー海戦後の増産要請には二の足を踏みました。増産に応じることで増えてしまった設備と人員が、戦後の経営の足かせになってしまうことを恐れたからです。

　輸出という新規の市場開拓が見込めない東アジアで、どんどん開発コストが嵩んでいく航空機という商品を商う日本の民間企業が、戦時中はもちろん戦後も経営を安定させたいと考えている。もちろん、軍の側でもそれを望んでいます。
　今は戦争特需があるからいいとして、戦後も軍は自分たちを養ってくれるのか？軍としても子飼いの企業を養い続けることができるのか？
　彼らは皆、軍縮条約を受けて八八艦隊計画が中止された時の造船業がどうなったか知っています。

　仮に戦争特需が史実より10年長く続いたとしても、基礎研究や技術開発の設備投資を継続できる航空機メーカーは限られるでしょう。
　基礎研究や技術開発を空技廠主導で官民一体で共同でやったとしても、航空機開発コストは加速度的に上昇していきます。ジェット機が実用化するあたりから、コストの上昇についていけなくなる企業が出始め、扱う機種を限定（輸送機のみ扱うことにするとか）したり、独自の開発を断念して生産に特化あるいは自ら身売りする企業も出てくることは予想できます。

　1個の軍が養うことができる企業は1分野あたりせいぜい２～３程度、そして民需や輸出が（少なくとも当面は）期待できない以上、業界の統廃合は（実施される時期はともかく）必然であろうと考える次第です。


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Re:企業の活路は市場次第

ささき - 14/8/22(金) 5:06 -

> 　欧州各国と日本の航空機メーカー数を単純に比較できるかどうかは疑問です。
> 　欧州の場合は航空戦力を整備できるだけの経済力はあるが国内に高性能な軍用機を自力開発できる航空機メーカーを持たない国が複数存在します。
> 　つまり、輸出が見込めるわけです。

了解です。とりわけイタリアは輸出熱心でしたねぇ。一説によれば自国空軍の定数揃えるよりも輸出のほうが優先されたとか…。

> 　航空機メーカーが民間企業である以上、経営者たちはその時の戦争の趨勢にかかわらず戦後も経営し続けることを考えます。
> 　現に軍のお抱え企業ですら、ミッドウェー海戦後の増産要請には二の足を踏みました。増産に応じることで増えてしまった設備と人員が、戦後の経営の足かせになってしまうことを恐れたからです。

利益度外視の増産やライセンス生産に難色を示すメーカーの手綱を奪うべく、軍は大手航空機メーカーに天下り重役を据えて実質上の官営工場化をやってしまったようですね。そういう意味では看板は残っていても、実質上のメーカー統廃合だったのかも知れません。

> 　仮に戦争特需が史実より10年長く続いたとしても、基礎研究や技術開発の設備投資を継続できる航空機メーカーは限られるでしょう。
> 　基礎研究や技術開発を空技廠主導で官民一体で共同でやったとしても、航空機開発コストは加速度的に上昇していきます。ジェット機が実用化するあたりから、コストの上昇についていけなくなる企業が出始め、扱う機種を限定（輸送機のみ扱うことにするとか）したり、独自の開発を断念して生産に特化あるいは自ら身売りする企業も出てくることは予想できます。
>
> 　1個の軍が養うことができる企業は1分野あたりせいぜい２～３程度、そして民需や輸出が（少なくとも当面は）期待できない以上、業界の統廃合は（実施される時期はともかく）必然であろうと考える次第です。

戦後のイギリス航空業界がそれに近いでしょうかねぇ(アメリカも 80 年代以降は統廃合が進んでいますが)。仮に日本が敗戦ではなく講和というかたちで二次大戦を終えていたとしても、肥大化しすぎた航空機メーカーには縮小・倒産・統廃合の運命が待っていたであろうことは全く同意いたします。ただお題にある「零戦と隼の機種共用」という、二次大戦直前～戦中のタイムラインからは外れるとも思います。


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組織的、根本的欠陥？

青江 - 14/8/22(金) 14:30 -

お話、ありがとうございます。
色々思うこと山盛りで、収拾つかないので、邪な感想が、一番単純に掛けそうなので、ご不快かも？ですが、ご容赦のほどを。

> > これ、そんなに問題かな？
> > 陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
> > 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな？
> > 失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。
>
> はい。物理的に不可能な理由は何もなく、ただ時間と手間だけの問題だと思います。問題は総力戦体制に向けて陸海軍とも急速に拡大していた時期、時間も手間も無かったことではないかと。

と言うよりやる気が無かった？または、組織の内情でやれるのにやらなかった？
こっちのが疑わしい。

> > 大体、初期の隼や二単だって７,７を２基とか４基の物も在し、隼なんか１３と混載なんてことしてる。
> １２．７ｍｍ　ホ１０３の生産が遅延したためですね。戦前から開発着手されていた機銃でも生産立ち上げは遅れていたんです(海軍の９９式も大同小異です)。ここで方針転換してエリコンの製造設備導入なんてやったら、更に生産は遅れるでしょう。
> 海軍がエリコンのライセンスを買った時点で陸軍も話に乗っていたら…とか、それくらい歴史を遡ったｉｆを設定しなければ、太平洋戦争直前や開戦後では既に既定方針が分離しており、それを統合する手間や時間を割くことは考えにくかったのではないかと思います。
> (ただし開戦後に開発された３０ミリ機銃については共用が図られ、より開発が進んでいるとみなされた海軍五式が陸海軍共用装備となる目論見だったようです。とはいえ陸軍ホ１５５も放棄されたわけではなく、終戦までに約１０００門が量産されたと言われています)

此れ自体が組織論くさいですね。
実戦運用の研究用ならそんな数はいらないから

> > 簡単な話、７，７を２基のみとか、４基にしてしまえば良い話。
> > 此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。
>
> やー、その「海軍と直接取引で機銃の合同生産」が曲者だと思いますよ。生産された機銃の配分をめぐって激論になったり、生産遅延やら製造欠陥リコールの問題で責任なすり付け合いをやったりという状況が思い浮かびます。組織間の軋轢なんて何処にでもあるものですが(陸軍内・海軍内だって一枚板じゃありませんし)、話が陸軍・海軍間の対立になるとより一層こじれやすいのではないかと思います。
> (装備共用に本当にメリットがあるなら「面倒だから」なんて言ってられませんが、目前の生産計画達成すら実現できずヒーヒー言ってる最中に、生産数を更に落としかねない共有化なんて考えていられなかったのではないでしょうか)

> > > 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> > > ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。
> >
> > 差当り、７，７を２基で２０の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな？
>
> それなら史実のキ４３「隼」のままで陸軍は全然困らないわけで、零戦の転換生産や陸軍仕様への変更なんか、短期的に見れば時間と手間の無駄でしょう。もっとも、その「短期的」な判断の積み重ねが似たような機種装備の並行開発・生産という長期的不合理を招いてしまったことについては同意いたします。

それ以前、海軍は油が無いから短期決戦なんですが、陸軍は長期持久戦が基本なんです。
なら、長期を見据えて、短期的に集中して手を打つ必要がある。組織の方針としてその方向で総て動さなければならない
言ってる事と遣ってる事が、泥縄でも酷すぎる。

組織が分裂抗争状態としか思えないですよ


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Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」

青江 - 14/8/22(金) 14:39 -

> > ■大本営零戦
> > 　陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
> > いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
> > 「最高戦争指導会議」のような機会に。
> > 　
> > 　▲欠点　
> > 　　　　・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
> > 　　　　・スーパーマンがいない。
>
> 陸海軍の矛盾する要求を同時に実現しようとして F-111 みたいなデクノボウが出来てしまうとか、出来た試作機に陸海軍の両方から文句が付いて改設計しているうちに結局ほとんど別機になってしまう、というのも「ありそうなオチ」ですね。

基本型がまったく同じで、別機というのが、落としどころとしてはベストでは？
生産効率も完全別よりは良いので

> > ■メーカー提案型零戦
> > 　メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
> > 　　利潤があればよい。
> > 　そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
> > 　「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
> > 　　だから、陸軍（海軍）さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
> > 　ともちかける。
> > 　陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。
> >
> > 　▲欠点
> > 　　　　・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
> > 　　　　・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
> > 　　　　・スーパー営業マンがいない。
>
> グラマン F7F がこれに近いパターンで、元は海軍から出された大型艦戦要求仕様を受けて提案されたものですが、同じ機体を XP-65 として陸軍にも売り込んでいますね。ただし開発途上で陸海軍の要求を満たすことが困難だと判明し、陸軍仕様の XP-65 はキャンセルされていますが。

明治の頃は、元老が調整してました。
基本原則だけでも決めさせ実行させる仕組み自体が無かったんですね。

基本は同じだが、実質別これが、必要だったと思います。


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メーカー数ではなく、生産ラインの数

片 - 14/8/22(金) 18:37 -

> 　仮に航空戦力の合理化を目的に統合空軍を健軍するとなれば、航空メーカーを統廃合して企業数を半減させる必要が出てくるでしょう。

昭和12年に戦争が始まって、長期化が確定的となってきた13年後半には、国家総動員法を根拠にした産業統制が航空機メーカーの上に行われています。
まず、航空機製造事業法により、航空機製造事業への新規参入は禁止されてメーカーの乱立が防がれ、既存のメーカーに対しても業種を制限する事業整理が行われています。
このとき、例えば三菱重工や中島飛行機の許可業種は「飛行機組立」「機体製造」「発動機組立製造」として指定され、「プロペラ製造事業」は不許可となっています。
愛知時計電機は化学部門を充実させて航空機用塗料の製造に乗り出そうとしていましたが、これも統制により辞めさせられています。

一方で、囲い込んで残した「飛行機組立」や「発動機組立製造」の指定会社に対しては、拡充示達よって工場の建設が命令されてゆきます。このため、官設で新工場がどんどん建設されて民間に与えられ、これを運転してゆく各企業には強制融資が行われています。

既存の企業の生産力、すなわち生産ラインの数だけでは、陸海軍が要求する飛行機の生産は決定的に実現不可能だったのです。


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Re:陸軍零戦

片 - 14/8/22(金) 18:48 -

> 練習機やジェット・ロケットなどの先進研究を別にして、一線機材の共用化が積極的に進められなかった理由はやはり、既に開発済み・量産中の機体を共用化しても生産ライン置換の手間が無駄になるばかりでメリットが無いと判断されたからだと思います。機種共用してもエンジンやアルミ地金が増えるわけではありませんし…

仮に陸軍で零戦が制式化されても、三菱の海軍機部門には影響なく、三菱の陸軍機部門のラインが流用されるだけです。
深山を陸軍で採用するプランにしても、生産は川崎のラインで行われる計画になっていました。
それぞれのラインが陸海軍共用機を生産していようとも、あるいは別々の機種を生産していようとも、全体としての生産高は大して変わりません。

意味を持つのはそれぞれの機種が有効なものとして開発に成功できたかどうかということだけで、結局のところ、戦時中の日本の軍用機開発ではハズレが多かったということの方に問題があるはずです。


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Re:メーカー数ではなく、生産ラインの数

おうる - 14/8/23(土) 9:53 -

> 既存の企業の生産力、すなわち生産ラインの数だけでは、陸海軍が要求する飛行機の生産は決定的に実現不可能だったのです。

　生産ラインは確かに増設していくことになるでしょう。
　生産数の絶対量向上のみならず、生産工場の空襲被害による生産力低下のリスクを低減させるためにも、工場は分散し、複数の生産ラインで並行生産する必要は必ず出てきます。

　航空戦力の効率化を目的に空軍が健軍された場合、航空機メーカーの統廃合が進むだろうとは言いましたが、それは生産ラインの削減を意味しません。航空機メーカー統廃合によって「整理」されるのは、生産ライン以外のリソースです。

　たとえば話を単純化すると、メーカーの開発部門なんかは1.基礎研究を行うチーム2.次期新型機を開発するチーム3.現行機の改良や不具合対応をするチームの３つが必要になり、それら3チームが各メーカー毎に抱え込まれ、しかも複数の機種（戦闘機とか爆撃機とか）を扱うメーカーでは2.と3.を機種毎に抱える必要も出てきます。
　それらは（極端ですが）挙国一致体制・総動員体制で国家全体のリソースを高効率化する視点から見ると、同じ仕事をする人材・機材が重複しているに過ぎず、削減すべき「無駄」となります。

　空軍が戦闘機を継続的に配備し続けるために必要な開発部門は、極端にいうと国全体で３チームあれば良く、次期戦闘機を競作させるとしても4チーム分のリソース（1.基礎研究×１、2.次期機開発×２、3.現行機改良×１）があれば十分ということになります。

　開発部門以外にも生産には直接関係ない部門・・・たとえば経理とか人事とか資材調達とか広報とか・・・も、航空機メーカーの統廃合による「整理」の対象となるでしょう。

　こうした統廃合は、仮に戦争終結後に日本の航空機産業が存続したとしても、万万が一戦争に勝利したとしても、航空技術の向上にともなう開発コストの高騰によっていずれ必然的に起こることです。いわば宿命と言っても良いでしょう。

　ただ、空軍設立によって航空戦力の効率化が図られた場合、陸軍と海軍がそれぞれ個別に同種の航空機戦力を整えていた状況にくらべ、そうした業界再編成（業界全体の効率化）はより早い段階で行われることになるであろう・・・という話です。

　したがって、ここで私が言う航空機メーカーの統廃合によるメーカー数の減少は、生産ライン数（生産力）の増減とは必ずしもつながるものではありません。


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米軍はもっと柔軟だったのでは？

豪腕少年タイフーン - 14/8/23(土) 10:00 -

米軍でも陸海軍で共用した機種はたかが知れています。戦闘機はおそらく皆無、ロッキード B-37(PV-1) やダグラス A-24(SBD)なんて「そんな奴いたっけ」という存在感ですし、PB4Y-1 は陸軍 B-24 の小改造型ですが、結局別機といえるほどの大改造を施した PB4Y-2 に化けていますし。

米軍はもっと柔軟だったように思うのですが・・・

例えば、戦時中のXFJ-1（艦上機）→XP-86（陸軍）→F-86（空軍）→FJ フューリー（艦上機）など、変にメンツにこだわらなかったから何とか朝鮮戦争に間に合ったように思われます。

戦後も、多くのヘリコプターはもちろん、F-4やA-7やB-66など、海空軍で共用して成功した例も少なくないと思います。必要となったら、B-57やT-45などの外国機でも平気で制式採用しています。

ただし、内局（？）が強く干渉したF-111やF-35(?)などでは、先が思いやられますが・・・


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統一しないことの強さ

ＢＵＮ - 14/8/24(日) 4:58 -

戦時中の軍用機増産を阻んだ最大の要因は発動機生産で、
これは機体製造会社を増やそうが減らそうが変わりません。
たかだか最終組み立て工程に過ぎない「生産ライン」など
下請の部品生産の上に立っているだけですから、何本になろうが関係ないのです。

そして機種の統一は良い事ばかりではなく、
新機材への更新が滞るという欠点もあります。
長期の総力戦を戦うのであれば機種を統一してはいけないのです。

航空工業を総動員して機体製造会社各社で同じ機種を造り続けたドイツでは
後継機のFw190が完成しても旧式化したBf109の量産を
生産切換えによる完成機数の落ち込みを回避するために、
量産を止めようとしてもいつまで経っても止められず、
その結果派生型ばかりが増えてかえって効率が低下しただけでなく、
今度はその統合に悩む結果となっています。

機体は零戦と隼が両方とも全力で生産されている傍らで
次期戦闘機が陸海軍バラバラで幾つもの機種が量産されつつある、
といった史実の状況の方が有利なのです。

飛燕が無ければ隼から疾風への生産転換ができませんし、
紫電が無くて雷電一本だったら、
戦争後期の戦闘機生産はさらに迷走したでしょう。

空軍化すればよい、
機種統一すればよい、
といった仮説はこんな点を見落としているのではないでしょうか。


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おっしゃりたいことは理解できていると思います

おうる - 14/8/24(日) 12:46 -

> 戦時中の軍用機増産を阻んだ最大の要因は発動機生産で、
> これは機体製造会社を増やそうが減らそうが変わりません。

　首なし飛燕の例もありますね。

> 航空工業を総動員して機体製造会社各社で同じ機種を造り続けたドイツでは
> 後継機のFw190が完成しても旧式化したBf109の量産を
> 生産切換えによる完成機数の落ち込みを回避するために、
> 量産を止めようとしてもいつまで経っても止められず、
> その結果派生型ばかりが増えてかえって効率が低下しただけでなく、
> 今度はその統合に悩む結果となっています。

　戦前に日本でT型フォードを生産していた工場は、T型の生産終了と次期モデルへの転換の際、設備更新と工員の訓練のために半年だか1年だか操業を完全に停止しました。現代の常識からすれば考えられないことですが、当時の大量生産技術ではそういうものだったのでしょう。
　複数の生産ラインで生産しているものを、生産規模を維持したまま機種転換していこうとすれば生産ライン1本ずつ順次転換するしかなく、全体の機種転換期間は生産ライン数×転換期間になってしまいます。
　仮に生産ラインの転換に半年を要し、10本の生産ラインで並行生産しているとしたら、機種転換完了まで5年もかかることになってしまいます。
　その間、旧式機はマイナーチェンジによって派生型を増やしながら性能水準を維持しつつ生産を継続することになるので、おっしゃるように旧式化したBf109が10回を超えるマイナーチェンジを繰り返しながら生産され続けるとうような事態は必然的に発生してしまいます。
　そうなると、1機種を担当する生産ラインは少ない方が機種転換がスムーズに行え、生産規模や空襲被害リスク軽減を考えて複数の生産ラインで並行生産するとしても、せいぜい３～５本もあれば十分ということになります。1機種の生産ライン4本で生産ラインの機種転換期間が半年、生産ラインを1本ずつ機種転換し続けるとすると、旧式機から現行機へ機種転換を開始し、現行機から次期機へ機種転換して生産終了するまで3年半～4年。1つの軍用機がマイナーチェンジしながら前線で運用される期間としては順当と言えそうです。

　戦闘機の開発期間（開発開始から量産開始まで）が当時でだいたい４～６年ですから、仮称戦闘機Aが量産開始してから次期戦闘機Bを開発開始、5年で開発を完了して機種転換を開始すると機種転換完了まで7年。さすがに一つの機種を前線で運用するには長すぎる。で、2機種を同時に運用することで開発期間分のタイムラグを圧縮すれば、最新の機体を1機種当たり3～4年ぐらいずつ、無理のない範囲でマイナーチェンジを繰り返しながら前線に配備し続けることが可能になる。

　複数機種の並行運用は確かに無理に機種統一するよりも優位・・・というより、開発期間や機種転換期間を考えると開発期間の異なる２～３機種を並行生産＆運用するのは必然ということになります。

（なお、生産ラインの転換期間が半年というのはあくまでも話を単純化するための仮定です。当時の航空機生産ラインの機種転換に実際にどれくらいの期間が必要だったのかは存じません。）

> 機体は零戦と隼が両方とも全力で生産されている傍らで
> 次期戦闘機が陸海軍バラバラで幾つもの機種が量産されつつある、
> といった史実の状況の方が有利なのです。

　問題になっているのは、そして統一すべきとされているのは、同じような時期に開発した複数の機種を陸軍と海軍で別々に並行生産＆運用している点でしょう。
　要求しているモノが違うのだから同じ〇〇機でも違う機体にならざるを得ないというのは仕方がありませんが、統一可能な、しかも同じような開発時期の機体が別々に発注されることの無駄を無くせなかったのか？という点と、陸海軍の異なる機体を両者が融通しあうことができたのではないか？という点が本スレの主題であると思います（で、後者についてはすでに答えは出されていると認識しています）。


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百害あって一利なし

ＢＵＮ - 14/8/24(日) 16:28 -

そういった計算にななりません。
「生産ライン」といったものはどうでもいいのです。

例えば隼なら太田の最終組立工程では完成した主翼や胴体、
補助翼その他の部分が組み上げられるだけです。
それらの多くは社外からやって来ます。

最終組立工程を頂点とした下請体制があるので
大規模に量産しているものほど切換えが大変だということです。
組立ラインが何本ある、ということは大した問題ではありません。

そして機体は戦時消耗を年間200%～300％見込んで製造されています。

このように戦時の軍用機、なかでも単座戦闘機は実に短命な消耗品ですから
陸軍と海軍がそれぞれに望む機種を造っていれば良いのです。

統一して、どちらにも不満な機種を装備する必要はなく、
統一した場合のメリットは無い、ということです。

極端に言えば、
発動機の増産さえ順調なら基本的に板金仕事の機体は幾らでもできるので
新機種への切換えという問題さえクリアできればよく、
その妨げになる機種統一は百害あって一利無し、なのです。


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戦時と平時

じゃま - 14/8/24(日) 18:42 -

> 機体は零戦と隼が両方とも全力で生産されている傍らで
> 次期戦闘機が陸海軍バラバラで幾つもの機種が量産されつつある、
> といった史実の状況の方が有利なのです。

　これは、システム工学や情報工学でいう、「冗長性」の大きな系ですね。
　
　すべての車両が「クモ」であるような鉄道会社を想定すると、

　■輸送量の変動が空間的、時間的に変動する場合（戦時）
　　状況に応じて編成を組み替えやすくなるので、柔軟に対応できる。

　■輸送量の変動が無いか、予測できる場合（平時）
　　無駄が多い。

　戦時と平時では、異なった系が要求されるのではないか。

　九七式戦闘機も九六式艦戦闘機も、競争試作の上で一機種に絞っていますが、
開戦後は次々に要求が出てきて、ああいうことになったのではないかと思います。


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Re:統一しないことの強さ

とおり - 14/8/24(日) 19:13 -

> 戦時中の軍用機増産を阻んだ最大の要因は発動機生産で、
> これは機体製造会社を増やそうが減らそうが変わりません。
> たかだか最終組み立て工程に過ぎない「生産ライン」など
> 下請の部品生産の上に立っているだけですから、何本になろうが関係ないのです。
>
> そして機種の統一は良い事ばかりではなく、
> 新機材への更新が滞るという欠点もあります。
> 長期の総力戦を戦うのであれば機種を統一してはいけないのです。
>
> 航空工業を総動員して機体製造会社各社で同じ機種を造り続けたドイツでは
> 後継機のFw190が完成しても旧式化したBf109の量産を
> 生産切換えによる完成機数の落ち込みを回避するために、
> 量産を止めようとしてもいつまで経っても止められず、
> その結果派生型ばかりが増えてかえって効率が低下しただけでなく、
> 今度はその統合に悩む結果となっています。
>
> 機体は零戦と隼が両方とも全力で生産されている傍らで
> 次期戦闘機が陸海軍バラバラで幾つもの機種が量産されつつある、
> といった史実の状況の方が有利なのです。
>
> 飛燕が無ければ隼から疾風への生産転換ができませんし、
> 紫電が無くて雷電一本だったら、
> 戦争後期の戦闘機生産はさらに迷走したでしょう。
>
> 空軍化すればよい、
> 機種統一すればよい、
> といった仮説はこんな点を見落としているのではないでしょうか。

ここでいろいろな視点が混在していますが、生産面での統一を述べている方は、
生産をより規格化・合理化できたら効率が上がると考えていると思われます。規格
化という概念があればですが。人的・物的リソースに余裕ができれば発動機生産に
回せるかもしれません。ちなみにその時期は開戦後では遅すぎるでしょう。
また、開発も統一してしまえば単純に頭脳が二倍になり（メーカーまで含め陸海軍の頭脳を結集すれば）、さまざまな問題の解決もスピードアップされるのでは、と誰しも考えます。

機種に関しては、例えばいくら改修しても隼を空母では使えないでしょうか？
私は恐らくですが、使えるようになると思います。つまり、陸海別々に機種を開発
したところで実は大同小異、機種統一してしまっても小さな改修程度で大きな問題は起きないように思うのです。過去ログの受け売りですが、全部海軍機ベースで良
いのではないでしょうか。


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どちらかに統一してはいけない

ＢＵＮ - 14/8/25(月) 6:45 -

＞全部海軍機ベース

海軍機用に特化した設計が全て無駄または欠陥につながりますから、
統一すれば弱くなるよ、と申し上げております。

例えば19年9月の栄欠陥騒動で全軍の戦闘能力が喪失してしまいます。
マニアからあれこれ言われる、栄20型とハ115に互換性が無いことで
実際に危機が回避されているのです。

大陸戦線用の第一空軍向け戦闘機が２、３機種、
洋上航空戦用の第二空軍向け戦闘機が２、３機種、
それぞれに存在する、と考えることさえできれば、
空軍統一問題など、政治の話なのだと諦めがつくことでしょう。


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話が逆です

片 - 14/8/25(月) 14:25 -

> 空軍が戦闘機を継続的に配備し続けるために必要な開発部門は、極端にいうと国全体で３チームあれば良く、次期戦闘機を競作させるとしても4チーム分のリソース（1.基礎研究×１、2.次期機開発×２、3.現行機改良×１）があれば十分ということになります。

もともと日本には戦闘機を設計できる廠社は「中島」「三菱」「川崎」の三社しかなく、しかも川崎は能力が不足気味だったため中島に対する予備としか見なされていません。この2.5社で陸海軍の戦闘機すべての試製を行っていたのです。

これらが戦時体制となって試製能力標準その他が整えられ、「中島陸軍向け単戦」「中島海軍向け複戦」「三菱海軍向け単戦」「三菱海軍向け複戦」「川崎陸軍向け単複」に分割されたにすぎません。
それでもなお、戦闘機の試製能力としては陸海軍合わせても5本しかなかったのです。単戦と複戦という2機種を合わせてです。
このうち「中島陸軍向け」の部門は高速爆撃機キ四十九をも手がけなければなりませんし、「三菱海軍向け複戦」の部門が達成できたのは零観だけで、それ以降には独自にカタチあるものを作り出せず「三菱海軍向け単戦」部門の一部になってしまいます。三菱は戦闘機の設計ラインを2本持ったつもりでいたのですが実質1本分でしかなかったのです。

さらに戦時状況が深まってはじめて「川西」「立川」その他にも戦闘機の試製能力を持たせる試行が行われるようになってゆきますが、これは上記実質4本しかない設計ラインだけでは数的に能力不足であることが露呈したからです。

一方で、後期の陸軍新規試作計画の代用名称（キ番号）をたどると「三菱」で陸軍向けの機体開発が想定されていたことになっていますが、これらは「三菱海軍向け」の設計を陸海軍協同試作機として取り上げていたのがもっぱらだったのではないかと思います。あるいはそれ以外の純然たる新規計画も含まれていたのかもしれないとしても、三菱の陸軍向け戦闘機の計画は（司偵の設計課を流用した）キ八十三を除いたほか全部が実行段階に至っていません。そもそも、三菱には陸軍向けの戦闘機設計を担える設計能力がなかったのですし、さらにそもそもをいうならば海軍向けの戦闘機設計だけでも担い得ていません。

このように、統廃合して減らせる試製能力などどこにも存在してはいません。
むしろ、本来ならば想定されていなかったはずの「川西」「立川」などの戦闘機設計が戦争末期に重要視されることになっていったように、複線化してゆくことの方が有効だったのです。


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恐ろしいことを

片 - 14/8/25(月) 15:34 -

> 全部海軍機ベースで良
> いのではないでしょうか。

四式戦なしで雷電とその性能向上型のみで戦え、ということになってしまうのですが。
ぞっとしません。


	引用なし

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Re:恐ろしいことを

とおり - 14/8/25(月) 20:07 -

> > 全部海軍機ベースで良
> > いのではないでしょうか。
>
>
> 四式戦なしで雷電とその性能向上型のみで戦え、ということになってしまうのですが。
> ぞっとしません。

全くもって仮定の話なので、細かい機種についてはなんとも言えません。
また例えばフィリピンなどで実働していた四式戦が52型を実際の空戦ではるかに凌駕していたかは大いに疑問です。さらに、陸海共同開発・改良すれば史実より良い
ものができるとは誰しも期待するところでしょう。

ちなみに私が受け売りしたのは下記です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊以下全文引用します。

■題名：海軍航空式独立空軍の使用機材は海軍式
　■名前：片
　■日付： 06/9/1(金) 4:25
　-------------------------------------------------------------------------
　　現実に、おっしゃるような観点にほぼ近い理由を述べて空軍と空軍省設立の提案は行われています。この提案は陸海軍航空の有志将校によってなされましたが、海軍の大部はこれに批判的でした。

なぜか。

一連の軍縮条約以降、海軍は航空主兵にすでに転換しつつあったからです。予想される米海軍との戦いで、航空兵力は絶対的に必要なものになっていました。大艦巨砲主義なんて、すでに八八艦隊を亡き者にした軍縮条約で否定されていたのでした。

もし、仮に、こうした趨勢を背景にした上で、空軍設立が果たし得たとしたら、それは海軍航空隊に陸軍航空隊を吸収した形のものになったでしょう。搭乗員には洋上航法の訓練が徹底され、使用機材は洋上決戦に適した機体である、というように。

先にあげた史実の空軍設立提案でも同じようなことが述べられています。海軍作戦で使用できる機材/人員ならば、陸軍作戦にも十分兼用できるだろう、と。(その逆は無理です）

したがって、設立可能な独立空軍の使用機材は、史実の海軍航空の使用機材の特徴を有することになったことでしょう。その主な特徴とは、長大な航続力です。

Ans.Qで一式陸攻の大きさが指摘されていましたが、海軍の双発陸攻は翼幅25ｍ、陸軍重爆は20ｍ程度が標準でした。この差は、主として要求される航続力によります。

＞海軍が無茶な要求をメーカーにして余計に航空開発に遅延をもたらした考える

とおっしゃいますが、海軍機の機体設計者にとって何が負担だったかといえば、搭載量の多さでした。長大な航続力を実現するための燃料容積です。

しかし、独立空軍の使用機材にもこれらの特徴は受け継がれなくてはなりません。

＞B29クラスの大型爆撃に国をあげて開発着手して連山誕生がもう少し早まったんじゃないでしょうか

これも、洋上決戦用の四発大攻ということになります。それを陸軍航空的な純正空軍的用法にも兼用しようという形に。

これは史実とまったく変わりません。海軍は最初の四発大攻として深山を試作し、これを陸軍でもキ85超重爆として採用しようとしていました。陸軍は、超重爆の開発を海軍に依存していたのです。そして、海軍はその開発をアメリカで始めて登場した四発旅客機の機体設計に依存していました。昭和10年代の前半において四発攻・爆撃機の試作能力は、国を挙げてもそのような水準でした。こうしたステップを踏んだ上での連山ですから、その出現は大して早まることはなかったでしょう。

史実では、最終的に陸軍航空も雷撃機を装備する必要性に迫られ、海軍の天山の使用を考え、四式重爆を雷撃機に改造し、搭乗員の航法教育を海軍に委託しています。

もっと以前に空軍が設立されていたとしたら、四式重爆は誕生していません。

一式陸攻とその後継機泰山を使うことを考えるしかなかったでしょうが、泰山は、用兵上の搭載量要求が当時の日本の工業技術だけでは実現できず、ドイツの工作機械に頼ろうとして独ソ戦のためにこれが駄目になったという機体です。

例え独立空軍が誕生していたとしても、日本の航空機技術が根本のところで米・独など海外に依存していたという現実にはなんら代わりがなく、しかし、開発される機体のすべてに、海軍的な要求が課せられることになっていたはずなのです。


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Re:どちらかに統一してはいけない

とおり - 14/8/25(月) 20:27 -

> ＞全部海軍機ベース
>
> 海軍機用に特化した設計が全て無駄または欠陥につながりますから、
> 統一すれば弱くなるよ、と申し上げております。
>

大陸や南方でゼロ戦を陸軍機の代わりに運用したとして、実戦で史実より弱くなるとは到底考えられません。


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現実にあった危機

ＢＵＮ - 14/8/25(月) 23:46 -

> 大陸や南方でゼロ戦を陸軍機の代わりに運用したとして、実戦で史実より弱くなるとは到底考えられません。

確実に言えることは昭和19年9月に、
「陸軍にまで使用が及んでいた零戦」の全てが戦闘不能になる、
というとんでもない事態が発生することになります。

栄の減速歯車の欠陥問題は零戦の発展を一旦中止するほどの大事件でしたが、
これが陸軍にまで及べばさすがに取り返しのつかない事態になっていたことでしょう。

零戦と隼を作り分け、栄とハ115に互換性な無かったことで
こうした危機は回避されたわけです。


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ノモンハンの戦訓

薩摩 - 14/8/25(月) 23:57 -

横から申し訳ありません。
海軍機ベースの機体を陸海軍で共用する場合、ノモンハンの戦訓から防御力も重視するようになった陸軍は海軍主導で開発された機体を全面採用するでしょうか？
ノモンハンの航空撃滅戦で大損害を受け、主力機の大半に防弾装備を施した陸軍は海軍の設計を是とするとは考え難いのですが……。
勿論一部任務の為に機体を共用しようとするのは（史実における零戦、天山や零式三座水偵みたいな）十分あり得ると思いますが、全面的となるとどうなのでしょう？


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日本空軍は予算・資材を引っ張ってこれるのか？

らいおん - 14/8/26(火) 0:43 -

独立した日本空軍は陸海軍と予算・資材争いをすることとなりますが、予算・資材を引っ張ってこれるのか気になります。
　太平洋戦争中に陸軍も海軍も他の兵器を一部あきらめ、航空機開発生産に力を入れました。こうした航空機重点主義は航空機が陸海軍の一部門であったからできたと思います。
　空軍が独立した場合、史実でおこなったような航空機重点主義ができたのでしょうか？陸軍海軍が新空軍におとなしく協力してくれるとは思えないのです。自前の航空機がなければ陸軍は野砲や高射砲を史実以上に欲しがりそうですし、海軍は基地航空隊がなければ史実以上に機動部隊を要求しそうです。そういった状況のなか陸海軍の一部が合併して新規にできた空軍の発言力は弱そうです。

　そんな日本空軍は陸軍航空隊＋海軍航空隊よりも弱そうにみえるのです。


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Re:ノモンハンの戦訓

片 - 14/8/26(火) 7:00 -

> 横から申し訳ありません。
> 海軍機ベースの機体を陸海軍で共用する場合、ノモンハンの戦訓から防御力も重視するようになった陸軍は海軍主導で開発された機体を全面採用するでしょうか？
> ノモンハンの航空撃滅戦で大損害を受け、主力機の大半に防弾装備を施した陸軍は海軍の設計を是とするとは考え難いのですが……。
> 勿論一部任務の為に機体を共用しようとするのは（史実における零戦、天山や零式三座水偵みたいな）十分あり得ると思いますが、全面的となるとどうなのでしょう？

烈風にしても紫電改にしても、艦上機型と陸上機型では防御の強度が変えられています。海軍機の防御が弱い、というのは艦上機として運用する上で航続力を重んじるがゆえにあえてそうしていた部分があるのです。


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Re:日本空軍は予算・資材を引っ張ってこれるのか？

ＢＵＮ - 14/8/26(火) 7:05 -

これは面白い見かたですね。

でも、欧州各国の空軍はそれなりの予算がついている。
どうしてなのか、といえば、欧州の空軍は陸軍航空隊そのものだからです。

第一次大戦で攻勢の為に大規模集中を実現するには
野戦軍司令部単位に分属した航空部隊では広範囲の機動集中ができず、
野戦軍から独立した総司令部の戦略予備として
直轄の戦闘機隊や爆撃機隊を多数抱えることになります。
ドイツもフランスもこうして空軍の基礎ができたのです。

陸軍が戦略的攻勢に出るために必須の部隊として空軍が作られているので
欧州空軍は必要があると簡単に陸軍の野戦軍司令官の指揮下に入ってしまいます。
本質的に陸軍航空隊だからです。
だからこそ、空軍の創設に抵抗が少なく予算面で冷遇されることもなく済んでいます。
この時代の「独立空軍」は基本的に陸軍に隷属する航空部隊のことです。

また、日本で検討された陸海軍の機種共用、協同試作は
戦争後半の守勢局面で陸軍も海軍も同じような邀撃戦闘を始めたからですが、
機種の共用や相互の融通はそれ以前から行われています。

昭和十年代の陸海軍の機種共用構想の背景には
はどちらかに足りない機種を補い合う、という目的のほかに
機種を統一しておけば

「相手の予算を分捕ることができれば、
　一方が装備する陸軍または海軍型の軍用機を一方がそのまま使用できる」

という目論見があります。

陸軍も海軍も
何かを合理化しよう、という考え方だけでやってる訳じゃないんです。

独立とか統一とか言えば何となく素敵な感じがしますが、
そんな理想的なお手本は世界中の何処を探しても無いんですよ。


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アメリカ空軍

らいおん - 14/8/26(火) 8:01 -

戦後のアメリカ空軍創立は陸軍航空軍の独立ですからね。


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Re:恐ろしいことを

片 - 14/8/26(火) 9:37 -

仮に統一空軍が出来ていたら良いか悪いかはともかくとしてこうなっていただろうという推測と、どうあればよかったのかという話は全然別のものです。

陸軍の中では技術的には海軍の方が前に立っていると感じられていた部分がかなりあります。
原型となる海軍の機体の完成を待ってキ六十五やキ八十五などとして採用を考えたいという動きがあったのも事実です。
しかし、引用いただいた書き込みで例に挙げた泰山ほどではないにしても、これらの開発がまるで進捗しないという事態に陥ってしまいます。
海軍的な考え方が主導的である場合、暗礁に乗り上げてしまいかねないものも多くなってしまうのではないか、と危惧されるところです。

結果として、対米英開戦にあたって既存のキ四十四を原型にある種場当たり的に発展させてでも手堅く実機を手に入れようとしたキ八十四が、逆に海軍から食指を動かされる存在になっています。
この場合の、少し時間をかけてでも本格的なものを作ろうとする海軍の考え方と、とりあえず機体を存在させてしまってその後性能向上を図っていこうとした陸軍の考え方はなかなか折衷が難しいものだと思います。
二つの別個の立場であったからこそ対戦闘機戦闘可能な600km/h戦闘機・キ八十四は出現し得たのだと考えます。


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Re:日本空軍

通行人 - 14/8/26(火) 18:02 -

> もし旧日本軍に空軍の組織が有れば
> 一式と零式で共同で使用してます？

陸軍、海軍どちらが空軍の母体になるかで変わってくるのでは無いでしょうか？
海軍は空母を運用するので、陸軍が母体になる可能性が高いと思います。
そうすると、時期にもよるでしょうけど、中島、川崎の流れになりそうな。


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Re:恐ろしいことを

どざえもん - 14/8/26(火) 19:34 -

> また例えばフィリピンなどで実働していた四式戦が52型を実際の空戦ではるかに凌駕していたかは大いに疑問です。さらに、陸海共同開発・改良すれば史実より良いものができるとは誰しも期待するところでしょう。

　四式戦と零戦52型の性能差に疑問をもたれるようでしたら、陸海共同開発・改良した機体であろうと、ジェット機以外ではとおり様をご納得させる性能は不可能です。すくなくとも零戦と隼の違いなど問題にならないでしょう。

基本、陸軍海軍が別々に設計開発したほうがそれぞれに用途にカスタマイズできる分、高性能になるでしょう。

零戦の20ミリ機銃と隼の防弾タンク、銀河の高速性と飛龍の防御火器。それぞれに陸軍海軍カスタマイズの差です。


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Re:恐ろしいことを

とおり - 14/8/26(火) 20:01 -

> 仮に統一空軍が出来ていたら良いか悪いかはともかくとしてこうなっていただろうという推測と、どうあればよかったのかという話は全然別のものです。
>
> 陸軍の中では技術的には海軍の方が前に立っていると感じられていた部分がかなりあります。
> 原型となる海軍の機体の完成を待ってキ六十五やキ八十五などとして採用を考えたいという動きがあったのも事実です。
> しかし、引用いただいた書き込みで例に挙げた泰山ほどではないにしても、これらの開発がまるで進捗しないという事態に陥ってしまいます。
> 海軍的な考え方が主導的である場合、暗礁に乗り上げてしまいかねないものも多くなってしまうのではないか、と危惧されるところです。
>
> 結果として、対米英開戦にあたって既存のキ四十四を原型にある種場当たり的に発展させてでも手堅く実機を手に入れようとしたキ八十四が、逆に海軍から食指を動かされる存在になっています。
> この場合の、少し時間をかけてでも本格的なものを作ろうとする海軍の考え方と、とりあえず機体を存在させてしまってその後性能向上を図っていこうとした陸軍の考え方はなかなか折衷が難しいものだと思います。
> 二つの別個の立場であったからこそ対戦闘機戦闘可能な600km/h戦闘機・キ八十四は出現し得たのだと考えます。

まあその辺はおっしゃる通りだと思います。私は統一空軍の実現可能性は全く考え
ておりませんし。
ただ、機種統一により規格化、標準化という概念の醸成・進展、それによる生産合理化・増産の早まりは起こると思います。これも否定されますか？

陸海軍についてよく極端なセクト主義とかいがみあっていたとか言いますが、私は
あまりそういう印象は持っておらず、なんと言うか、そもそも協力しあう必然性す
ら考えていない二つの巨大組織があったというような感じでしょうか。現代で例え
れば超巨大な同業他社とでもいうのか、たまたま利害が一致すれば合弁でプロジェ
クトを行うという程度の。しかも双方の役割分担が、かなりはっきり分かれてしまっていた（太平洋担当と大陸担当）、、、、いや、全然うまい例えではないですね。

いずれにせよ空軍を統一するという動機は無いでしょう。


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Re:ノモンハンの戦訓

薩摩 - 14/8/27(水) 0:46 -

> 烈風にしても紫電改にしても、艦上機型と陸上機型では防御の強度が変えられています。海軍機の防御が弱い、というのは艦上機として運用する上で航続力を重んじるがゆえにあえてそうしていた部分があるのです。

言葉足らずで済みません、時期的に九六艦戦と九七戦の後継機、九六式陸攻と九七式重爆の後継機辺りで統合しようとした場合、です。
この場合海軍系は零戦＆一式陸攻、陸軍系は一式戦＆１００式重爆になると思いますが、この場合陸軍は海軍が開発した機体を受け入れるのか疑問に感じたもので……。
陸軍はノモンハンの航空撃滅戦を経験した結果として、より一層防弾装備を重視していく事になります。
この場合、ほぼ無防御に等しい零戦や一式陸攻を主力として全面的に使用するのは考え難いと思った次第です。


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Re:恐ろしいことを

片 - 14/8/27(水) 5:28 -

> ただ、機種統一により規格化、標準化という概念の醸成・進展、それによる生産合理化・増産の早まりは起こると思います。これも否定されますか？

> > > 全部海軍機ベースで良
> > > いのではないでしょうか。

とおっしゃるので、そうではないのではないか、と述べたまでです。

すでに、部品レベル、材料レベルであるならば、陸海軍航空基本部品規格は航空評議会材料規格を作る動きは、機種統一などとは全然別に動き始めています。
当時の機体の詳細設計図面を見れば、こうした規格に基づいた部品や材料がかなり広範囲で使われていることは看て取れます。

「機種統一」も、独立空軍などとは全然別の現実の問題として、実際に進行しています。
陸軍は、海軍の深山を自軍の新超重爆として採用することを前提に、その生産用として川崎に命じて工場建設まで行わせていたりもします。
にもかかわらず、海軍側が機体を完成させられないという現実的な事情によって、こうした動きは頓挫し、建設した工場は別機種のために使われることになってしまっています。

「機種統一により規格化、標準化という概念の醸成・進展、それによる生産合理化・増産の早まりは起こる」だろうということについては、実際にそうした機会があったのにそうはならなかった、ということがひとつ。
もうひとつには、結局機種を統一しても一機種あたりの生産量が増えれば生産設備もその分増やさなければならず、生産施設をもう一組持っているのならそこで作るのが同じ機種でなくてもそれほど効率には差が出ない、ということだったりします。


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Re:ノモンハンの戦訓

片 - 14/8/27(水) 5:47 -

> この場合、ほぼ無防御に等しい零戦や一式陸攻を主力として全面的に使用するのは考え難いと思った次第です。

烈風の燃料槽を、局戦用に防弾タンクにすることも出来れば、しないで艦戦用とすることもできる、という例を挙げさせてもらったのですが、つまり、こうした変更は出来得ることだったのです。
零戦の燃料槽容量をそのまま防弾化するのは無理ですが、一式戦程度に燃料搭載量を減らすなら防弾タンクに載せかえることは十分可能なはずです。

こうしたことは、「用途による仕様の違い」で済む範囲なのではないでしょうか。
もちろん、用途ごとにその背景としてそれぞれのドクトリンが存在した上でのことです。

もっとも、艦戦仕様と陸戦仕様のふたつのサブタイプが出来てしまうことに結局なってしまいはするのですが。


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これはむずかしい

じゃま - 14/8/27(水) 6:56 -

>
> 零戦と隼を作り分け、栄とハ115に互換性な無かったことで
> こうした危機は回避されたわけです。

こういった問題は、今でも解決できていない。

自動車メーカーは、生産効率向上のために、シャーシの共用化を
どんどん進めていますが、その結果、シャーシに、一部でも
欠陥があると、世界中のサービス拠点で対応しなければならない。

では、多品種少量生産の方がいいかというと、その方がずっとおカネが
かかるのは、すでにわかっている。

両者の中間をさがさないといけないが、これはむずかしい。


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では、アメリカ空軍は？

ずっきーに少尉 - 14/8/27(水) 11:40 -

「陸海軍で同じ様な戦闘機を作っているのは効率が悪い。だから統一すべきだ。そのためには空軍を作れば良い」と言う意見は、根強く目にする気がします。この意見には、「事実、先進的だったアメリカは空軍を作っている」と言うオマケが付くこともあります。
けれど、そう言った意見を口にする人は、「先進的なはずのアメリカ空軍が実際に戦闘機を統一しようとしてどうなったか」についてはなぜか言及しない様な気がします。

言うまでもありませんけれど、1960年代のF-111は結局頓挫しますし、現代のF-35も別の機体と言いたくなるほどのバリエーションが存在しますね。

「陸海軍共通の戦闘機を開発すれば良かった」とは、言い換えれば「戦間期日本の航空産業は、後世アメリカのそれよりも上手くやれた」と言う意味ではないでしょうか。
私には、少し信じがたい仮説の様に感じます。

蛇足ですけれども、アメリカ空軍から連想致しました。


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Re:日本空軍

片 - 14/8/28(木) 5:05 -

> 陸軍、海軍どちらが空軍の母体になるかで変わってくるのでは無いでしょうか？
> 海軍は空母を運用するので、陸軍が母体になる可能性が高いと思います。
> そうすると、時期にもよるでしょうけど、中島、川崎の流れになりそうな。

なぜ陸軍が中島、川崎を戦闘機メーカーとして使っていたか、というと、さかのぼれば、国内に限られた数しかない機体メーカーや航空発動機メーカーを陸海軍が協定してどちらがどの会社を使うかをあらかじめ定めていたからであり、さらに自軍で使用可能な限られたメーカーの中でどこにどのような機種を作らせるべきかということをそれぞれの軍がある程度定めてかかっていたからです。

ですので、陸海軍が協定で案分していた状況が解けるのなら、どのメーカーにどの機種をというあたりはずいぶん変わってくるだろうと思います。


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Re:日本空軍

通行人 - 14/8/28(木) 15:31 -

空軍＝元陸軍航空＋海軍航空の不要分と思ったので、実質陸軍航空と変わらないだろうと思いました。

ところで、空軍創設となった場合、陸軍は何処まで空軍に移管するでしょうか。
直共、軍偵とか残したいだろうし、輸送機やら連絡機やらも残しそうな気がします。


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その反対の考え方もあって

片 - 14/8/29(金) 20:48 -

> 空軍＝元陸軍航空＋海軍航空の不要分と思ったので、実質陸軍航空と変わらないだろうと思いました。
>
> ところで、空軍創設となった場合、陸軍は何処まで空軍に移管するでしょうか。
> 直共、軍偵とか残したいだろうし、輸送機やら連絡機やらも残しそうな気がします。

実際に日本で空軍独立問題が論じられていた昭和12年に海軍航空本部が出した研究では、海上作戦の訓練を積んだ空軍ならば陸軍作戦への協力極めて容易なはず、としています。
一般に日本の中で空軍を組織しようという論調は陸軍から出ていたもので、これに対して海軍は否定的でした。実質陸軍航空と変わらない空軍を作るためなのならば、これに貸す手は持たない、という立場だったのです。


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Re:これはむずかしい

おうる - 14/8/30(土) 9:36 -

> 自動車メーカーは、生産効率向上のために、シャーシの共用化を
> どんどん進めていますが、その結果、シャーシに、一部でも
> 欠陥があると、世界中のサービス拠点で対応しなければならない。
>
> では、多品種少量生産の方がいいかというと、その方がずっとおカネが
> かかるのは、すでにわかっている。
>
> 両者の中間をさがさないといけないが、これはむずかしい。

　すべての市場に一斉に最新モデルを投入するわけではないので、そうした問題は発生しません。

　現代（←韓国の財閥の事ではない）の自動車メーカーはだいたい世界的に展開していますが、生産工場は日本メーカーも欧米メーカーも現地生産化が進んでおり、市場ごとにモデルチェンジのタイミングを調整することが可能です。
　どのメーカーも最新モデルは自国（あるいは他の比較的インフラの整っている国）市場に投入し、様子を見たのちに他の市場で順次モデルチェンジを行います。（世界的規模で一斉にモデルチェンジをするとしたら、フルモデルチェンジではなくマイナーチェンジの時ですね）。
　したがって、シャシー等車両の根幹にかかわる部分でそうした世界的規模で対応しなければならないような不具合が生じる危険性はほとんどありません。

　最近ニュースになるような世界的規模のリコールは自動車メーカーが開発した部分ではなく、部品メーカーが自動車メーカーに納めている自社開発部品です。

　現在ではエンジン、トランスミッション、電子制御部品、ブレーキ、エアバッグ、シートベルト等は部品専業メーカーが開発し、それを自動車メーカーが自社の車両用に採用する方法が広く定着しています。
　その方が自社で開発・生産するよりも、開発コスト、生産設備の整備コスト、資材の調達コストを大きく抑えることができるからです。

　部品専業メーカーは複数の自動車メーカーに部品を売り込んでいるためかなり広い範囲で商品が出回ります。
　そうだからこそ、自動車メーカーが自社開発するよりも安く部品を供給できるわけですが、同時に部品に不具合が生じるとその対応規模もとんでもないものになってしまうのです。


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Re:現実にあった危機

とおり - 14/8/30(土) 21:49 -

> > 大陸や南方でゼロ戦を陸軍機の代わりに運用したとして、実戦で史実より弱くなるとは到底考えられません。
>
> 確実に言えることは昭和19年9月に、
> 「陸軍にまで使用が及んでいた零戦」の全てが戦闘不能になる、
> というとんでもない事態が発生することになります。
>
> 栄の減速歯車の欠陥問題は零戦の発展を一旦中止するほどの大事件でしたが、
> これが陸軍にまで及べばさすがに取り返しのつかない事態になっていたことでしょう。
>
> 零戦と隼を作り分け、栄とハ115に互換性な無かったことで
> こうした危機は回避されたわけです。

零戦を陸軍で使用した場合の利点を考えてみました。
私は、速度、上昇力に（格闘性能も？）劣る、あの弱武装の隼を駆って敵機をバタバタ撃墜した陸軍パイロットの操縦、射撃能力は、海軍より上なのではと密かに考えております。彼らは２０ｍｍを有する零戦を大歓迎し、恐らくは２０ｍｍの弾道特性も難なくモノにし、史実よりもさらなる戦果を上げ、前線の士気も高くなる。使用者が多くなれば戦訓からの改修要求も増えるが、特に速度への要求が高まる。それらが相まって生産現場にフィードバックされ、次期戦闘機の開発にも拍車がかかる、というような好循環を想像してみました。


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やはりむずかしい

じゃま - 14/8/31(日) 5:32 -


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あんまりこの手の話はしたくないんですが・・・

おうる - 14/8/31(日) 22:07 -

>　リコールというのは、生産後、何年かしてから、数十万台の規模で発生する。
>
> なぜかというと、トラブルは確率的なものだからです。

　残念ながら違います。というか正確ではありません。

　リコールというのはただの不具合対応とは違います。不具合の現象が発生した時に、火災とか事故とか人命にかかわるような重大事につながるような不具合に対してのみ行われる対応の事を言います。同じ不具合でも事故や火災に発展する可能性のない不具合に対してはリコールは行われません。
　当然ながら、不具合がおこればリコールの対象となりうる部分は厳重に審査されま、車両の安全に直接かかわる部品は「重要保安部品」と位置付けられ、安全基準をクリアし許認可を得た部品だけを使用します。そして、この部分で不具合が生じてリコールになるという事例はあまりありません。

　現在、リコールになっている案件は、使用環境の想定が甘いとか開発スケジュールの都合で品質確認が不十分だったというごく少数の事例を除くと、ほとんどが販売開始後の変更に起因するものです。
　車両の構造そのものが変更する場合は国の認証を得なければならないので、マイナーチェンジやフルモデルチェンジの時に行われますが、構造を変更しない程度の部分的な変更（たとえば部品の発注先を変更する等）の場合は国にもユーザーにもマスコミにも何の発表もせずに実施されます（一般にランニングチェンジと呼ばれます）。
　近年のリコールの多くは、こうしたランニングチェンジの際に変更になった部分や、生産の工程で新しく配属になったスットコドッコイが間違った作業を行ってしまった部分で生じる不具合なので、分母云々はあまり関係ないのです（よく「平成〇年〇月から平成〇年〇月の間に製造された〇万台が対象」と期間が限定されているのがそれです）。

　対象の製造期間が限定されておらず、何年かしてから行われるリコールは部品の経年劣化に対する事前の想定が甘かった場合の不具合がほとんどで、その顕在化は経過期間に依存し、やはり分母云々とは関係ありません。

> トラブルが顕在化するには、母集団の数が、ある程度、大きくなければ
> いけない。

　分母が大きくないと顕在化しない類の不具合でリコール対象となる案件は、当該商品の発表から1年以内に顕在化するのが普通です。何年もかかるということはありません。
　さらに言うと、その1年以内に顕在化する不具合自体も当該商品がもともと抱えていた不具合全体から見たら例外的な存在で、ほとんどの不具合は開発中に顕在化します。
　貴殿の言う母集団が大きくないと顕在しない不具合は基本的に部品のバラツキに起因するものですが、そうした不具合の洗い出しは今では当たり前のように行われていて、少なくとも部品単位ではかなりの高確率で不具合を未然に検出しています。
　今現在の日本の品質管理技術で、母集団が大きくならないと顕在化しない不具合というものは、ほぼ無いと思っていただいて良いと思います。（それにも拘わらずそういう問題が現実に存在するのは技術的な問題じゃなくて、開発担当技術者と経営陣と品質管理担当者の人間関係とかコミュニケーションとか・・・純粋に技術的な理由ではない部分によるものだったりします）

　開発が不完全だけど開発スケジュールの都合（開発の遅れによる新商品の発表時期変更は株主の信用が失われるので経営陣はまず認めない）があるから、市場に出てから対策（クレーム対応等）すればいっか・・・で、市場に出してしまい、当該案件についてよくよく調査研究してみたらリコール案件だった・・・という例外的な事例（もちろん分母の大小なんか関係なし、母集団云々以前の話）も、少数ですが過去に実在しています（具体例についてのお話はいたしかねます悪しからず）。

　この話はスレッドの趣旨からは外れますので、私のレスはこれを最後にします。


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そうでもない

じゃま - 14/9/1(月) 18:28 -

> 　ほとんどが販売開始後の変更に起因するものです。

いいえ、設計の段階では予測できないトラブルが生じるので困るのです。

> 新しく配属になったスットコドッコイが間違った作業を行ってしまった部分で生じる不具合なので、分母云々はあまり関係ないのです
> 　対象の製造期間が限定されておらず、何年かしてから行われるリコールは部品の経年劣化に対する事前の想定が甘かった場合の不具合がほとんどで、その顕在化は経過期間に依存し、やはり分母云々とは関係ありません。

ちょっと待ってください。
「分母」とは具体的には何ですか。
　分母があるなら、分子は何ですか。

　なんらかのトラブルは、
　■一万キロ走っても生じない
　■二万キロ走ると生じる。
　といったサンプルを累積した結果です。

　　　二万キロで生じたトラブル＋三万キロで生じたトラブル
　　　＋四万キロで生じたトラブル…

と、走行距離あるいは経過時間が大きくなるにつれて、大きくなる。

金属疲労による破壊が典型的なものです。
だから、発売後、数年たってから、「最悪の場合、…になりうる」ということになる。

おうるさんも「その顕在化は経過期間に依存し」と書いているではありませんか。

> 　分母が大きくないと顕在化しない類の不具合でリコール対象となる案件は、当該商品の発表から1年以内に顕在化するのが普通です。何年もかかるということはありません。

　　「一年」である根拠はなんでしょうか。
　　　8760時間が、なぜ分岐点になるのでしょう.
　　　15000時間でない理由はなんでしょうか。
　　　
　　　数万キロ走って出現する場合がある。

> 　さらに言うと、その1年以内に顕在化する不具合自体も当該商品がもともと抱えていた不具合全体から見たら例外的な存在で、

　「例外的」である根拠はありませんよ。

> 　貴殿の言う母集団が大きくないと顕在しない不具合は基本的に部品のバラツキに起因するものですが、

　そんなことはないですよ。
　ある部品に10Hzの振動を10000時間加えた場合のダメージを予測するのは
非常にむずかしい。
　10000時間のテストをするわけにはいかないからです。

　10000時間経過後のダメージをシミュレートするために、「加速試験」を行います。
　たとえば、200Hzの振動を50時間加えてシミュレートする。
　しかし、これはモデル化したもので、実際とはやはり違うから、数年たってから、トラブルを起こすことがある。
部品のばらつきが全くなくても、起きる。

> 　今現在の日本の品質管理技術で、母集団が大きくならないと顕在化しない不具合というものは、ほぼ無いと思っていただいて良いと思います

　そんなことはないですよ。
　現に、リコールは起きている。


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こら、

ＢＵＮ - 14/9/1(月) 22:05 -

リコールの話なんて誰もしてないぞ。


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Re:現実にあった危機

nounasi - 14/9/2(火) 13:57 -

栄

現実には陸軍の四式戦開発が概ね順調に進み、海軍の紫電、烈風が難産でありました（紫電は水上機改造による早期戦力化を目的としたのにもかかわらず四式戦と同時期完成ですが不具合多数。）
海軍は零戦を使用しましたが「それらが相まって生産現場にフィードバックされ、次期戦闘機の開発にも拍車がかかる、というような好循環を想像してみました。」なんてことは一切ございませんでした。


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Re:その反対の考え方もあって

通行人 - 14/9/3(水) 15:16 -

済みません。空軍独立の話は、議ボで何度か取り上げられていましたね。
空軍が出来たら色々と合理化が出来たのでは？と思っていましたが、史実のままでも仕方がなかったのかな？という気持ちになってきました。


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そんなに速くなかった零戦

片 - 14/9/3(水) 16:17 -

> 零戦を陸軍で使用した場合の利点を考えてみました。
> 私は、速度、上昇力に（格闘性能も？）劣る、あの弱武装の隼を駆って敵機をバタバタ撃墜した陸軍パイロットの操縦、射撃能力は、海軍より上なのではと密かに考えております。彼らは２０ｍｍを有する零戦を大歓迎し、恐らくは２０ｍｍの弾道特性も難なくモノにし、史実よりもさらなる戦果を上げ、前線の士気も高くなる。使用者が多くなれば戦訓からの改修要求も増えるが、特に速度への要求が高まる。それらが相まって生産現場にフィードバックされ、次期戦闘機の開発にも拍車がかかる、というような好循環を想像してみました。

零戦は試作機の審査の時点で、担当官が「今から世に出る戦闘機としては速度が出なさすぎないか？」と疑問を持ったというエピソードがあります。
艦上戦闘機であるがゆえに発着艦性能を優先した結果としてそのようなことになっているのですが、この意見に対しては「次で高速を追求した局地戦闘機を作るから、今回のこれはこれということで」というように応じられた、といわれています。
ここで述べられた次の局戦が、結果として主力戦闘機の任を背負えなかった雷電です。

一方で、昭和13年に陸軍は時速600キロを狙う重戦闘機キ四十四の試作指示を出しており、続いてキ六〇、キ六十三、キ六十四、キ六十五といった重戦闘機（高速戦闘機）を計画して行きます。
この間に挟まっていた軽戦闘機の計画案は整理され、最終的にはキ六十一II、キ八十四という二種類の重戦闘機として現実化されてゆくことになって行きます。
海軍の意向とは関係なく、陸軍は次期戦闘機に速度を求める方向にすでに向っていたのです。


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Re:そんなに速くなかった零戦

とおり - 14/9/3(水) 20:47 -

> 零戦は試作機の審査の時点で、担当官が「今から世に出る戦闘機としては速度が出なさすぎないか？」と疑問を持ったというエピソードがあります。
> 艦上戦闘機であるがゆえに発着艦性能を優先した結果としてそのようなことになっているのですが、この意見に対しては「次で高速を追求した局地戦闘機を作るから、今回のこれはこれということで」というように応じられた、といわれています。
> ここで述べられた次の局戦が、結果として主力戦闘機の任を背負えなかった雷電です。
>
> 一方で、昭和13年に陸軍は時速600キロを狙う重戦闘機キ四十四の試作指示を出しており、続いてキ六〇、キ六十三、キ六十四、キ六十五といった重戦闘機（高速戦闘機）を計画して行きます。
> この間に挟まっていた軽戦闘機の計画案は整理され、最終的にはキ六十一II、キ八十四という二種類の重戦闘機として現実化されてゆくことになって行きます。
> 海軍の意向とは関係なく、陸軍は次期戦闘機に速度を求める方向にすでに向っていたのです。

そのあたりはここの過去ログで勉強させていただいております（お花畑にご教示を下さり、恐縮です）。
ただ、統一空軍で零戦が統一機種として採用されるという仮定を置いていますので、それが成立するためには、遅くとも14年までに空軍ができ、15年に零戦の採用が決まる、とすべきかなあと思い勝手に前提にしておりました。その時点で二式戦、三式戦の開発がどうなるかへたな考えをめぐらせていたのですが、おそらくサスペンドまたは消極的続行ぐらいの立ち位置になったのではと想像しておりました（零戦を遥かに引き離すほどの性能があるかどうかが課題）。で、零戦の実績を見るまで最終判断保留ということになり、中国大陸での活躍を見てから、さあどうでしょう？となりましょう。また、零戦の実績を見たあとでは、武装は２０ｍｍｘ２が必須となり、それらを計算に含めなければならなくなるでしょう。

しかし、もし一～三式戦までなくなってしまうと誉搭載機まで間が開きすぎますね。


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零戦は「艦上機」という特殊な立場

片 - 14/9/4(木) 6:13 -

> ただ、統一空軍で零戦が統一機種として採用されるという仮定を置いていますので、それが成立するためには、遅くとも14年までに空軍ができ、15年に零戦の採用が決まる、とすべきかなあと思い勝手に前提にしておりました。

けれど、海軍航空は当時すでに史実の上で独自に空軍化を目指そうとしています。空母で運用される艦上機勢力だけでなく、十三試のあたりからは陸攻に加えて戦兼爆や局戦といった陸上基地部隊での使用機種の開発に着手するようになっています。
史実の上でもやがて来るべき時代には、零戦のような艦上機は特殊な立場に限られたものになり、局戦・戦兼爆・陸攻で構成されたもうひとつの主力が中心的存在になることが構想されていたのです。
そして、そこではより陸上基地での運用に特化した、あるいは戦闘機として一般化された機体が求められることになり、その実現を求めて雷電や紫電などが作られることになってゆきます。

仮に統一空軍ができ零戦がその場の主力戦闘機になっていたとしてもそれは一時のもので、もうひとつ平行して十三試で陸軍の重戦闘機にあたる陸上戦闘機の試製に着手されていたのはほぼ間違いないだろうと思います。
実際にも、13年にキ四十四がスタートし、同時スタートのはずだった海軍局戦が延び延びになったことからキ四十四よりも若干新世代的な内容になって来たために、これに注目した陸軍がキ六十五として検討するに至っています。
陸海軍航空を統合した独立空軍にメリットを求めるなら、「艦上戦闘機」零戦によりも、陸上戦闘機・重戦闘機の部類に成功作が出現することを夢見るべきなのだと思うのですが。


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Re:零戦は「艦上機」という特殊な立場

とおり - 14/9/6(土) 18:03 -

> 陸海軍航空を統合した独立空軍にメリットを求めるなら、「艦上戦闘機」零戦によりも、陸上戦闘機・重戦闘機の部類に成功作が出現することを夢見るべきなのだと思うのですが。

まったくおっしゃる通りですね。
米陸軍はP38,P47,P51と速度も足もある「陸上戦闘機・重戦闘機の部類」を次々繰り出してきたわけですが、これらは開発当初においては大戦中に威力を発揮した航続力を持って設計されたのではないと言われます（P38は日本の局戦のような、P47は高高度戦闘、P51は低高度侵攻・対地攻撃がコンセプトだったとか）。これが結果的に足も持てるようになったのは全て発動機のおかげと思われます。機種統合によって生産合理化・開発力アップを果たした仮想統一空軍に於いても、結局は速度も足もある陸戦としては２０００馬力級戦闘機を待つしかなく、その出現が早まるのを夢見るしかなさそうです。


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それは2000馬力ではなく2200馬力なのかも

片 - 14/9/8(月) 14:49 -

> 米陸軍はP38,P47,P51と速度も足もある「陸上戦闘機・重戦闘機の部類」を次々繰り出してきたわけですが、これらは開発当初においては大戦中に威力を発揮した航続力を持って設計されたのではないと言われます（P38は日本の局戦のような、P47は高高度戦闘、P51は低高度侵攻・対地攻撃がコンセプトだったとか）。これが結果的に足も持てるようになったのは全て発動機のおかげと思われます。機種統合によって生産合理化・開発力アップを果たした仮想統一空軍に於いても、結局は速度も足もある陸戦としては２０００馬力級戦闘機を待つしかなく、その出現が早まるのを夢見るしかなさそうです。

航続力に関しては、海軍で十四試局戦の先にあるものとして考えていた陸上戦闘機（昭和18年2月の性能標準軍令部案でいうところのＢ戦闘機のようなもの）は艦戦と同等の航続力を持つものとして設定されています。

史実の陸軍の三式戦、四式戦なども太平洋方面での使用を想定せざるを得なくなった時点で、航続力の延伸策が持ち込まれています。三式戦の「空戦時バランスが悪くなる」といわれてしまった後部胴体内タンクであったり、当初はあまり考えられていなかった四式戦への落下タンク装備であったり、です。

こうした部分は、海軍の要求がクリアできる機体があれば陸軍の作戦に使える、というところに入ってくる話だと思います。

史実の川西十七試陸戦がうまくいかなかった経緯からいえば、それは2000馬力ではなく2200馬力のものだった、という気もします。
同じく史実の陸軍でも、海軍十四試局戦を2200馬力のハ二一一に換装して性能向上させたものを自軍の重戦として使おうとしていました。
それくらいのパワーで大航続力の過荷重を支えるという計算はどこか共通していたのではないかと思うところです。


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Re:それは2000馬力ではなく2200馬力なのかも

とおり - 14/9/13(土) 21:38 -

>
> 航続力に関しては、海軍で十四試局戦の先にあるものとして考えていた陸上戦闘機（昭和18年2月の性能標準軍令部案でいうところのＢ戦闘機のようなもの）は艦戦と同等の航続力を持つものとして設定されています。
>
> 史実の陸軍の三式戦、四式戦なども太平洋方面での使用を想定せざるを得なくなった時点で、航続力の延伸策が持ち込まれています。三式戦の「空戦時バランスが悪くなる」といわれてしまった後部胴体内タンクであったり、当初はあまり考えられていなかった四式戦への落下タンク装備であったり、です。
>
> こうした部分は、海軍の要求がクリアできる機体があれば陸軍の作戦に使える、というところに入ってくる話だと思います。

さて、翻って史実を見ると、海軍では諸々の事情やなりゆきにより試作上のブラックホールができてしまったわけですよね。計画では烈風が制式になるまでの「甲戦」はどうするつもりだったのでしょう。雷電がうまく行っていたらその足を延ばすことで対応してたのでしょうか。増槽二本積むとか？　こうなってくると、エンジン選定のルールを外して雷電を誉で設計してたら、というのがさほど荒唐無稽でないifになるのかもしれません（既出かもしれませんが）。海軍のことなので、局戦と甲戦を考えろ、なんてことになるんじゃないかと思います。


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