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ヘルムホルツの定理の限界 じゃま 15/12/25(金) 7:55

やっぱり、全くわかっていない 零戦勉強中 16/1/2(土) 19:30
┗ そんなに怒らないでください じゃま 16/1/3(日) 16:11
┗ Re:そんなに怒らないでください 零戦勉強中 16/1/4(月) 17:30
┗ すげえなあ じゃま 16/1/5(火) 19:53
┣ Re:すげえなあ 雇われ管理人@力の2号 16/1/6(水) 0:53
┃┗ 雇われ管理人@力の2号様へ じゃま 16/1/6(水) 7:09
┃┗ まともな結論が出るとも思えません 雇われ管理人@力の2号 16/1/6(水) 11:37
┗ Re:すげえなあ 式守ど素人 16/1/6(水) 1:38
┗ そうでもないです じゃま 16/1/6(水) 6:33

やっぱり、全くわかっていない
 零戦勉強中  - 16/1/2(土) 19:30 -
  
> しかし、航空機では粘性力の絶対値が問題になっているのですから、

なっていません。私は一応航空宇宙関係の研究員をやっていますが、論文でも学会でも研究者間の会話でも、「航空機では粘性力の絶対値が問題」などという話題がでたことはありません。

じゃまさんがおっしゃられる、「航空機は速度が大きいから粘性の影響が大きい」というのはじゃまさんの間違った流体力学の知識に基づく妄想でしかありません。

そういえば、以前に書いていた「翼端渦は粘性によって急激に減衰するはずです」という発言の根拠も示されていませんね。

おそらく、管内流れなどの内部流しかご存じないのでしょう。流体力学について十分な理解をしないまま内部流の乱流に関する法則を航空機の外部流などにまで適用するから頓珍漢な話になる。

やはり、流体力学を全く分かっていないとしか言いようがないですね。


> 「粘性摩擦応力」と書けばよかったですね。
> 速度が大きければ、粘性力は大きくなりますよ。
> >

粘性力か粘性摩擦応力かが問題なのではありません。どちらも速度の空間微分であり、速度以外にスケールが因子として関わるので、「速度が速いから粘性応力が大きい」といえるような問題ではありません。

やっぱり、流体力学をまるでわかっていない。

>  いや、そうではない。
>  粘性応力が因子となって流れ場が決定されるのだから。
>  

粘性応力と慣性応力が因子となるから、両者の比であるレイノルズ数が重要になるんです。
 
> だから、「現代の(っていつごろか、決めませんか?)航空機」と書いているんですが。
> 

まずじゃまさんが流体力学を勉強し直さないかぎりいつの時代の航空機を論じてもまともな議論にはなりませんね。

> 「粘性の影響があるから、翼の誘導抵抗が生じて問題になる」と書いているんですけど。
>  粘性で渦ができるのは、零戦勉強中さんも賛成していたとでしょう
> 

じゃまさんは最初、そうは言っていませんね。

> 飛行機に作用する粘性力の影響は極めて大きい。
> 飛行機の全抗力に対する粘性摩擦力の割合は60%内外ですよ。
> 粘性の影響があるから、翼の誘導抵抗が生じて問題になる。

と言っています。この誤りを指摘されてから、「粘性で渦が発生するから誘導抗力が問題になる」と言われても、あわてて間違いを取り繕っているようにしか見えないのですが。

> いや、勘違いではないですよ。粘性を考えないのは仮定です。

じゃまさんは、「ヘルムホルツは渦の不消不滅という仮定を置いている」といってますね。ですから、ヘルムホルツの定理とは、
「非粘性流体という仮定の下では、渦は不消不滅である」
というのが正しい内容だと申し上げているんです。また、慌てて取り繕っていませんか。
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そんなに怒らないでください
 じゃま  - 16/1/3(日) 16:11 -
  
零戦勉強中さん:

 遅くなりましたが、あけましておめでとうございます。
 今年も鋭いツッコミを、よろしくお願いします。

 お腹立ちのご様子とお見受けしました。

論点はたくさんありますし、いささか混乱してきたので、初めの方からやっていきませんか。
どのあたりから、零戦勉強中さんと意見が分かれたのか、見ていきたいと思います。

さて、本題ですが、おおざっぱに

   ■零戦勉強中さん:航空機に対する粘性力の作用は小さい
   ■じゃま    :     〃        大きい

というふうに考えています。

◆    ◎零戦勉強中さんの意見
    ◇昆虫より航空機のレイノルズ数はずっと大きい。
     だから、航空機に対する粘性力は小さい。
   
    ◇ヘルムホルツの定理は、非粘性という仮定で渦の形状を求めた結果

   ◎じゃまの言い分
    ◇昆虫のレイノルズ数より、航空機のそれが大きいから、粘性力の影響は小さくて、とるに足らない、ということにはならない。
    
    ◇非粘性の理想流体では、渦が発生しないから、渦の形状は求められない。
     最初の渦を所与としてあたえなければ、「渦の形状を求める」ことはで     きない。

◆    ◎零戦勉強中さんの意見
    ◇初期の複葉機では、支柱や張線の形状抵抗が大きかった。
     粘性摩擦が問題になったのは、機体の流線型が進んだ結果。

   ◎じゃまの言い分
    ◇「初期の複葉機」の形状抵抗を持ち出して、「粘性力の割合が小さかった」と言っても意味がない。
     論じているのは「初期の複葉機」ではないのだから。
     「現代の(っていつごろか、決めませんか?)航空機」と書いたのは、そういうつもりでした。

まずはここまでで。

   零戦勉強中さんの反論をお待ちします。
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Re:そんなに怒らないでください
 零戦勉強中  - 16/1/4(月) 17:30 -
  
> 零戦勉強中さん:
>
>  遅くなりましたが、あけましておめでとうございます。
>  今年も鋭いツッコミを、よろしくお願いします。
>
>  お腹立ちのご様子とお見受けしました。
>
> 論点はたくさんありますし、いささか混乱してきたので、初めの方からやっていきませんか。


お断りします。じゃまさんの流体力学の知識には間違いが多い上に、ご自身の誤りを指摘されてもそれを認めず、のらりくらりと言い逃れを繰り返すばかりであり、とてもまじめに議論をする気があるとは思えません。

これ以上議論を重ねることは時間の無駄としか思えませんので、私からの書き込みはこれをもって終了とさせていただきます。
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すげえなあ
 じゃま  - 16/1/5(火) 19:53 -
  
零戦勉強中さんが「じゃまは流体力学がわかっていない」と繰り返すだけになってしまいました。

 そこで、新しく翼のスレッドを立てることにします。

 一人相撲になるかもしれませんが、ちょっとレベルが低すぎると思いますので。

>私は一応航空宇宙関係の研究員をやっていますが、論文でも学会でも研究者間の会話でも、「航空機では粘性力の絶対値が問題」などという話題がでたことはありません。

当然でしょう。
航空宇宙学会で、そんなわかりきったことを、わざわざ話題にするわけがない。
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Re:すげえなあ
 雇われ管理人@力の2号  - 16/1/6(水) 0:53 -
  
一人相撲をするつもりなら、鳥町でお願いします。
ここはじゃまさんの私物ではないのです。
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Re:すげえなあ
 式守ど素人  - 16/1/6(水) 1:38 -
  
>「航空機では粘性力の絶対値が問題」などという話題がでたことはありません。
>
> 当然でしょう。
> 航空宇宙学会で、そんなわかりきったことを、わざわざ話題にするわけがない。


粘性力は大事じゃないですか〜。
じゃまさんが、そうお思いなら、流力のプロに、へつらう必要は無いじゃないですか〜。

揚力は乙女の屁のようなもので、フェチ以外にはどうでも良いのですよ。ある意味、じゃまさんは、ご自身がフェチに世界に引きずり込まれているのですよ。まあ、それを理解できていないじゃまさんにも、大きな問題があるのだとおもいますが。
零戦等の戦闘機にとって揚力は、乙女の屁なんですよ。さはさりながら、艦載機にとっては無視できない「香り」ですが。。。。

揚力は、じゃまさんを言い負かしておられる方々の主張のとおり、非粘性流体的な近似で十分なんですよ。これは、これで、「仰せ御尤も。」とかわさないといけませんね。なにしろ、向こう様は、それでお飯を食べてると仰っているのですから。

しかし、レシプロ戦闘機の研究でお飯をお食べになっているわけでは無いことは容易に想像できるじゃないですが。
一等大事なのは抗力なんですよ。非粘性流体では抗力はゼロなんですよ。実際は、抗力があるじゃないですか。これをいかに抑えようと先輩方が血の汗をながされてきたのですよ。
数式をこねまわして「乙女の屁」の理屈を金科玉条のごとく仰せになる方のお考えもしごくもっともでしょうが、議論の的を得ているかどうかを考えないといけません。
引用なし
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そうでもないです
 じゃま  - 16/1/6(水) 6:33 -
  
わたしも、乱流解析の研究を学生時代から20年来やっています。

多少は心得があります。

それから、スレッドの中身を読んでないようですが、読んで下さい。

質問があれば聞いてください。
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雇われ管理人@力の2号様へ
 じゃま  - 16/1/6(水) 7:09 -
  
雇われ管理人@力の2号 様

お言葉ではありますが、航空Ans.&Q.1121は、まだ結論が出ていない状態です。

議論ボードでスレッドを立てることをお許し願えませんでしょうか。
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まともな結論が出るとも思えません
 雇われ管理人@力の2号  - 16/1/6(水) 11:37 -
  
議論を散見するに、少なくともまともな議論をしているとは到底思えませんし、
このまま出てくるのは誰も納得しないじゃまさんの独りよがりの結論でしょう。
他所でやってください。

なお、議論中、正直あなたを荒らし認定しかけたことだけは伝えておきます。
(私の荒らし認定に関して反論は受け付けませんのであしからず。)
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