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ヘルムホルツの定理の限界 じゃま 15/12/25(金) 7:55

それでも昆虫 じゃま 15/12/30(水) 16:42

やはりじゃまさんは流体力学を理解していませんね 零戦勉強中 15/12/31(木) 19:37

昆虫を持ち出したのが、敗因ですね。 じゃま 16/1/1(金) 11:39

じゃま様　ご忠告 如風 16/1/1(金) 17:01

如風さんへ じゃま 16/1/2(土) 6:53

やっぱり、全くわかっていない 零戦勉強中 16/1/2(土) 19:30

そんなに怒らないでください じゃま 16/1/3(日) 16:11

Re:そんなに怒らないでください 零戦勉強中 16/1/4(月) 17:30

すげえなあ じゃま 16/1/5(火) 19:53

Re:すげえなあ 雇われ管理人@力の2号 16/1/6(水) 0:53

雇われ管理人＠力の２号様へ じゃま 16/1/6(水) 7:09

まともな結論が出るとも思えません 雇われ管理人@力の2号 16/1/6(水) 11:37

Re:すげえなあ 式守ど素人 16/1/6(水) 1:38

そうでもないです じゃま 16/1/6(水) 6:33

それでも昆虫

じゃま - 15/12/30(水) 16:42 -

零戦勉強中さん：

> > でも、レイノルズ数という無次元数をもとに絶対値を論じることはできませんよ。
> 昆虫ですら、慣性力が粘性力の約1000倍、航空機ではさらに慣性力が大きい、ということを申し上げているのであり、絶対値を論じてなどいないのですが。

　昆虫とくらべて、飛行機の慣性力は確かに大きいでしょう。

　でも、昆虫と航空機のレイノルズ数をくらべることじたい、無意味です。

　航空機では粘性力が絶対値として大きいから、種々の問題が起きるのですから。

　どうして、昆虫とくらべるのでしょうか。
　
> > 初期の複葉機はそうでも、一般化することはできないと思います。
>
> 「流線形化が進んだ現代の航空機だからこそ他の要員による抵抗が減り、粘性摩擦の影響が増大したのであり、初期の複葉機では形状抵抗の方が大きい
> かった」
> と申し上げているのであり、一般化云々の話は何もしていますいないのですが。論点をすり替えるのはやめて下さい。

　では、何のために「初期の複葉機」を引っ張り出してきたのでしょう。
　
　「初期の複葉機」のほうが形状抵抗が大きいのはあたりまえではありませんか。
　
　何を主張されたいのでしょう。

　現代の（っていつごろか、決めませんか？）航空機の粘性摩擦を論じるのに、
「初期の複葉機」を持ち出したのは、なんのためでしょう。

> 渦は粘性によって発生し、粘性によって消滅しますが、高レイノルズ数の場合、その途中過程では粘性の影響は十分に小さく、非粘性と扱っても十分な近似になり得るんですよ。

　非粘性で扱うと、時間は関係なくなり、渦は発生も消滅もしませんよ。
　
　巡航中の飛行機には渦の作用で抗力が発生して、速度や燃費などに影響
　するのだから、

　「粘性の影響は十分に小さく、非粘性と扱っても十分な近似になり得る」
　
とは、とても言えない。

> そもそも、じゃまさんは流体力学もヘルムホルツの定理も充分に理解していませんね。

> もしこれらをちゃんと理解しているのなら、「速度が大きいから粘性の影響が大きくなる」とか、「ヘルムホルツの定理は渦の不生不滅という仮定を置いている」などといった頓珍漢なことは言いださないでしょう。

> ヘルムホルツの定理の限界などと大仰なことを言い出す前にまずこれらの事項について勉強しなおしてください。
　
零戦勉強中さん、こういう書き方は、やめませんか。

頓珍漢ではないと思いますよ。

　1.粘性摩擦力は速度の一次で増加する。
　2.ヘルムホルツの定理では、渦は所与です。


	引用なし

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やはりじゃまさんは流体力学を理解していませんね

零戦勉強中 - 15/12/31(木) 19:37 -

> 航空機では粘性力が絶対値として大きいから、種々の問題が起きるのですから。

慣性力と粘性力の比であるレイノルズ数を論じることなく「粘性力の絶対値」を論じること自体が無意味な行為です。

じゃまさんは勘違いしておられるようですが、粘性力は速度に比例するのではなく、速度の空間２階微分に比例します。したがって、速度が大きいからといって粘性力の影響が大きいとは限りません。

粘性応力がどのくらいになるのかを決定するには流れ場を決定する必要があり、流れ場を決定するにはレイノルズ数を考えなければなりません。

> 現代の（っていつごろか、決めませんか？）航空機の粘性摩擦を論じるのに、
> 「初期の複葉機」を持ち出したのは、なんのためでしょう。
>　

これはおかしな主張ですね。最初に

> 飛行機の全抗力に対する粘性摩擦力の割合は60％内外ですよ。

といわれたのはじゃまさんですよ。ですから、それは一般的にできる話ではないと申し上げているんです。現代の航空機とは一言もいっていないし、そもそもこの議論の大元は９５式水偵でしたね。

> 非粘性で扱うと、時間は関係なくなり、渦は発生も消滅もしませんよ。

これも間違っています。非粘性で扱った場合、渦の発生・消滅は扱えませんが、時間的な変化（翼の非定常運動など）は扱うことができます。ですから「時間は関係なくなる」ということはありません。

> 巡航中の飛行機には渦の作用で抗力が発生して、速度や燃費などに影響
> するのだから、
>
> 「粘性の影響は十分に小さく、非粘性と扱っても十分な近似になり得る」
>　　
> とは、とても言えない。
>

じゃまさんは前に

> 飛行機に作用する粘性力の影響は極めて大きい。
> 飛行機の全抗力に対する粘性摩擦力の割合は60％内外ですよ。
> 粘性の影響があるから、翼の誘導抵抗が生じて問題になる。

といっていますが、粘性によって渦が発生し、誘導抵抗が発生するとは言っていませんね。粘性摩擦の方を重視するような発言をしていたのに、いつの間に主旨替えをされたのでしょうか。

> 頓珍漢ではないと思いますよ。
>
> 1.粘性摩擦力は速度の一次で増加する。
> 2.ヘルムホルツの定理では、渦は所与です。
>　

粘性摩擦力は速度の二階微分で増加するのですから、速度の一次で増加するとは限りません。速度が変化すれば流れ場の状態自体が変わるので、速度の二階微分の値も変化します。

また、ヘルムホルツの定理について、じゃまさんは、

> ヘルムホルツの貢献は大きいが、「渦の不生不滅」というひじょうに大きな仮定を置いています。

といっており、ヘルムホルツの定理の結論である「渦の不消不滅」を仮定と勘違いされています。

これだけ間違えていればとても流体力学やヘルムホルツの定理を理解しているとは言えないでしょう。

繰り返しになりますが、議論の前にまず流体力学とヘルムホルツの定理について勉強しなおして下さい。


	引用なし

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昆虫を持ち出したのが、敗因ですね。

じゃま - 16/1/1(金) 11:39 -

> 慣性力と粘性力の比であるレイノルズ数を論じることなく「粘性力の絶対値」を論じること自体が無意味な行為です。

しかし、航空機では粘性力の絶対値が問題になっているのですから、
昆虫とのレイノルズ数をくらべても、やはり無意味です。
>
> じゃまさんは勘違いしておられるようですが、粘性力は速度に比例するのではなく、速度の空間２階微分に比例します。したがって、速度が大きいからといって粘性力の影響が大きいとは限りません。

「粘性摩擦応力」と書けばよかったですね。
速度が大きければ、粘性力は大きくなりますよ。
>
> 粘性応力がどのくらいになるのかを決定するには流れ場を決定する必要があり、流れ場を決定するにはレイノルズ数を考えなければなりません。

　いや、そうではない。
　粘性応力が因子となって流れ場が決定されるのだから。
　
　やはり、昆虫とくらべるのは無意味ですね。　

> > 現代の（っていつごろか、決めませんか？）航空機の粘性摩擦を論じるのに、
> > 「初期の複葉機」を持ち出したのは、なんのためでしょう。
　
> これはおかしな主張ですね。最初に
>
> > 飛行機の全抗力に対する粘性摩擦力の割合は60％内外ですよ。

> といわれたのはじゃまさんですよ。ですから、それは一般的にできる話ではないと申し上げているんです。

それで、「一般化はできない」と前に書いたのですが。

現代の航空機とは一言もいっていないし、そもそもこの議論の大元は９５式水偵でしたね。

だから、「現代の（っていつごろか、決めませんか？）航空機」と書いているんですが。

> > 非粘性で扱うと、時間は関係なくなり、渦は発生も消滅もしませんよ。
>
> これも間違っています。非粘性で扱った場合、渦の発生・消滅は扱えませんが、

こちらと同じことを、零戦勉強中さんも書いていますね。

> > 巡航中の飛行機には渦の作用で抗力が発生して、速度や燃費などに影響
> > するのだから、
> >
> > 「粘性の影響は十分に小さく、非粘性と扱っても十分な近似になり得る」
　
> > とは、とても言えない。
> >
>
> じゃまさんは前に
>
> > 飛行機に作用する粘性力の影響は極めて大きい。
> > 飛行機の全抗力に対する粘性摩擦力の割合は60％内外ですよ。
> > 粘性の影響があるから、翼の誘導抵抗が生じて問題になる。
>
> といっていますが、粘性によって渦が発生し、誘導抵抗が発生するとは言っていませんね。

「粘性の影響があるから、翼の誘導抵抗が生じて問題になる」と書いているんですけど。
　粘性で渦ができるのは、零戦勉強中さんも賛成していたとでしょう

> > 頓珍漢ではないと思いますよ。
> >
> > 1.粘性摩擦力は速度の一次で増加する。
> > 2.ヘルムホルツの定理では、渦は所与です。

> 粘性摩擦力は速度の二階微分で増加するのですから、速度の一次で増加するとは限りません。速度が変化すれば流れ場の状態自体が変わるので、速度の二階微分の値も変化します。

　これは上に書いた通り、「粘性摩擦応力」の誤りです。すみませんでした。
　
　それに、速度が大きくなれば、流れ場が粘性の影響も大きくなるという傾向は変わりませんよ。

> また、ヘルムホルツの定理について、じゃまさんは、
> > ヘルムホルツの貢献は大きいが、「渦の不生不滅」というひじょうに大きな仮定を置いています。
>
> といっており、ヘルムホルツの定理の結論である「渦の不消不滅」を仮定と勘違いされています。

いや、勘違いではないですよ。粘性を考えないのは仮定です。


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じゃま様　ご忠告

如風 - 16/1/1(金) 17:01 -

じゃま様

12月25日、脳出血のため急遽入院してしまい、その後お相手できませず失礼しました。　
応急処置を終えて元日だけ外泊し、再度入院し治療の予定で再会が何時になるか分かりませんが、あえて厳しいご忠告させていただきます。

私は、じゃま様が「この世界は、本当はどう解釈すればよいのか」に熱意をもっている人だと思っていました。

しかし今、何をしているのでしょう。　わざとすれ違いが起こる部分だけをえらび、すれ違うように解釈してして、じゃま様は、本当に知りたいことを逃がしてしまっている。　幸いにも、今相手してくれている人はプロですよ。

むしろ、自分でもっとも知りたいを疑問があれば、それをぶっつけてそれを議論することをお勧めします。　今でも遅くない。

わたしは、議論で本当の発見があれば、議論に勝つよりも百倍も嬉しいと思うのですが。(ちょっとカッコよく書きすぎたと思うけど、じゃま様も一日たったら同じことを考えるでしょう）


	引用なし

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如風さんへ

じゃま - 16/1/2(土) 6:53 -

如風さんへ

コメントありがとうございます。
遅くなりましたが、あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

わたしも、乱流解析のプロなんですよ。

学生時代から、もう20年近くやっています。

多少は心得があります。


	引用なし

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やっぱり、全くわかっていない

零戦勉強中 - 16/1/2(土) 19:30 -

> しかし、航空機では粘性力の絶対値が問題になっているのですから、

なっていません。私は一応航空宇宙関係の研究員をやっていますが、論文でも学会でも研究者間の会話でも、「航空機では粘性力の絶対値が問題」などという話題がでたことはありません。

じゃまさんがおっしゃられる、「航空機は速度が大きいから粘性の影響が大きい」というのはじゃまさんの間違った流体力学の知識に基づく妄想でしかありません。

そういえば、以前に書いていた「翼端渦は粘性によって急激に減衰するはずです」という発言の根拠も示されていませんね。

おそらく、管内流れなどの内部流しかご存じないのでしょう。流体力学について十分な理解をしないまま内部流の乱流に関する法則を航空機の外部流などにまで適用するから頓珍漢な話になる。

やはり、流体力学を全く分かっていないとしか言いようがないですね。

> 「粘性摩擦応力」と書けばよかったですね。
> 速度が大きければ、粘性力は大きくなりますよ。
> >

粘性力か粘性摩擦応力かが問題なのではありません。どちらも速度の空間微分であり、速度以外にスケールが因子として関わるので、「速度が速いから粘性応力が大きい」といえるような問題ではありません。

やっぱり、流体力学をまるでわかっていない。

> 　いや、そうではない。
> 　粘性応力が因子となって流れ場が決定されるのだから。
> 　

粘性応力と慣性応力が因子となるから、両者の比であるレイノルズ数が重要になるんです。
　
> だから、「現代の（っていつごろか、決めませんか？）航空機」と書いているんですが。
>　

まずじゃまさんが流体力学を勉強し直さないかぎりいつの時代の航空機を論じてもまともな議論にはなりませんね。

> 「粘性の影響があるから、翼の誘導抵抗が生じて問題になる」と書いているんですけど。
> 　粘性で渦ができるのは、零戦勉強中さんも賛成していたとでしょう
>　

じゃまさんは最初、そうは言っていませんね。

> 飛行機に作用する粘性力の影響は極めて大きい。
> 飛行機の全抗力に対する粘性摩擦力の割合は60％内外ですよ。
> 粘性の影響があるから、翼の誘導抵抗が生じて問題になる。

と言っています。この誤りを指摘されてから、「粘性で渦が発生するから誘導抗力が問題になる」と言われても、あわてて間違いを取り繕っているようにしか見えないのですが。

> いや、勘違いではないですよ。粘性を考えないのは仮定です。

じゃまさんは、「ヘルムホルツは渦の不消不滅という仮定を置いている」といってますね。ですから、ヘルムホルツの定理とは、
「非粘性流体という仮定の下では、渦は不消不滅である」
というのが正しい内容だと申し上げているんです。また、慌てて取り繕っていませんか。


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そんなに怒らないでください

じゃま - 16/1/3(日) 16:11 -

零戦勉強中さん：

　遅くなりましたが、あけましておめでとうございます。
　今年も鋭いツッコミを、よろしくお願いします。

　お腹立ちのご様子とお見受けしました。

論点はたくさんありますし、いささか混乱してきたので、初めの方からやっていきませんか。
どのあたりから、零戦勉強中さんと意見が分かれたのか、見ていきたいと思います。

さて、本題ですが、おおざっぱに

　　　■零戦勉強中さん：航空機に対する粘性力の作用は小さい
　　　■じゃま　　　　：　　　　　〃　　　　　　　　大きい

というふうに考えています。

◆ 　　　◎零戦勉強中さんの意見
　　　　◇昆虫より航空機のレイノルズ数はずっと大きい。
　　　　　だから、航空機に対する粘性力は小さい。
　　　
　　　　◇ヘルムホルツの定理は、非粘性という仮定で渦の形状を求めた結果

　　　◎じゃまの言い分
　　　　◇昆虫のレイノルズ数より、航空機のそれが大きいから、粘性力の影響は小さくて、とるに足らない、ということにはならない。
　　　　
　　　　◇非粘性の理想流体では、渦が発生しないから、渦の形状は求められない。
　　　　　最初の渦を所与としてあたえなければ、「渦の形状を求める」ことはで　　　　　きない。

◆ 　　　◎零戦勉強中さんの意見
　　　　◇初期の複葉機では、支柱や張線の形状抵抗が大きかった。
　　　　　粘性摩擦が問題になったのは、機体の流線型が進んだ結果。

　　　◎じゃまの言い分
　　　　◇「初期の複葉機」の形状抵抗を持ち出して、「粘性力の割合が小さかった」と言っても意味がない。
　　　　　論じているのは「初期の複葉機」ではないのだから。
　　　　　「現代の（っていつごろか、決めませんか？）航空機」と書いたのは、そういうつもりでした。

まずはここまでで。

　　　零戦勉強中さんの反論をお待ちします。


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Re:そんなに怒らないでください

零戦勉強中 - 16/1/4(月) 17:30 -

> 零戦勉強中さん：
>
>　　遅くなりましたが、あけましておめでとうございます。
>　　今年も鋭いツッコミを、よろしくお願いします。
>
>　　お腹立ちのご様子とお見受けしました。
>
> 論点はたくさんありますし、いささか混乱してきたので、初めの方からやっていきませんか。

お断りします。じゃまさんの流体力学の知識には間違いが多い上に、ご自身の誤りを指摘されてもそれを認めず、のらりくらりと言い逃れを繰り返すばかりであり、とてもまじめに議論をする気があるとは思えません。

これ以上議論を重ねることは時間の無駄としか思えませんので、私からの書き込みはこれをもって終了とさせていただきます。


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すげえなあ

じゃま - 16/1/5(火) 19:53 -

零戦勉強中さんが「じゃまは流体力学がわかっていない」と繰り返すだけになってしまいました。

　そこで、新しく翼のスレッドを立てることにします。

　一人相撲になるかもしれませんが、ちょっとレベルが低すぎると思いますので。

>私は一応航空宇宙関係の研究員をやっていますが、論文でも学会でも研究者間の会話でも、「航空機では粘性力の絶対値が問題」などという話題がでたことはありません。

当然でしょう。
航空宇宙学会で、そんなわかりきったことを、わざわざ話題にするわけがない。


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Re:すげえなあ

雇われ管理人@力の2号 - 16/1/6(水) 0:53 -

一人相撲をするつもりなら、鳥町でお願いします。
ここはじゃまさんの私物ではないのです。


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Re:すげえなあ

式守ど素人 - 16/1/6(水) 1:38 -

>「航空機では粘性力の絶対値が問題」などという話題がでたことはありません。
>
> 当然でしょう。
> 航空宇宙学会で、そんなわかりきったことを、わざわざ話題にするわけがない。

粘性力は大事じゃないですか～。
じゃまさんが、そうお思いなら、流力のプロに、へつらう必要は無いじゃないですか～。

揚力は乙女の屁のようなもので、フェチ以外にはどうでも良いのですよ。ある意味、じゃまさんは、ご自身がフェチに世界に引きずり込まれているのですよ。まあ、それを理解できていないじゃまさんにも、大きな問題があるのだとおもいますが。
零戦等の戦闘機にとって揚力は、乙女の屁なんですよ。さはさりながら、艦載機にとっては無視できない「香り」ですが。。。。

揚力は、じゃまさんを言い負かしておられる方々の主張のとおり、非粘性流体的な近似で十分なんですよ。これは、これで、「仰せ御尤も。」とかわさないといけませんね。なにしろ、向こう様は、それでお飯を食べてると仰っているのですから。

しかし、レシプロ戦闘機の研究でお飯をお食べになっているわけでは無いことは容易に想像できるじゃないですが。
一等大事なのは抗力なんですよ。非粘性流体では抗力はゼロなんですよ。実際は、抗力があるじゃないですか。これをいかに抑えようと先輩方が血の汗をながされてきたのですよ。
数式をこねまわして「乙女の屁」の理屈を金科玉条のごとく仰せになる方のお考えもしごくもっともでしょうが、議論の的を得ているかどうかを考えないといけません。


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そうでもないです

じゃま - 16/1/6(水) 6:33 -

わたしも、乱流解析の研究を学生時代から20年来やっています。

多少は心得があります。

それから、スレッドの中身を読んでないようですが、読んで下さい。

質問があれば聞いてください。


	引用なし

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雇われ管理人＠力の２号様へ

じゃま - 16/1/6(水) 7:09 -

雇われ管理人＠力の２号　様

お言葉ではありますが、航空Ans.&Q.1121は、まだ結論が出ていない状態です。

議論ボードでスレッドを立てることをお許し願えませんでしょうか。


	引用なし

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まともな結論が出るとも思えません

雇われ管理人@力の2号 - 16/1/6(水) 11:37 -

議論を散見するに、少なくともまともな議論をしているとは到底思えませんし、
このまま出てくるのは誰も納得しないじゃまさんの独りよがりの結論でしょう。
他所でやってください。

なお、議論中、正直あなたを荒らし認定しかけたことだけは伝えておきます。
(私の荒らし認定に関して反論は受け付けませんのであしからず。)


	引用なし

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