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日本空軍 E 14/8/13(水) 21:23

これはむずかしい じゃま 14/8/27(水) 6:56
┗ Re:これはむずかしい おうる 14/8/30(土) 9:36
┗ やはりむずかしい じゃま 14/8/31(日) 5:32
┗ あんまりこの手の話はしたくないんですが・・・ おうる 14/8/31(日) 22:07
┗ そうでもない じゃま 14/9/1(月) 18:28
┗ こら、 BUN 14/9/1(月) 22:05

これはむずかしい
 じゃま  - 14/8/27(水) 6:56 -
  
>
> 零戦と隼を作り分け、栄とハ115に互換性な無かったことで
> こうした危機は回避されたわけです。

こういった問題は、今でも解決できていない。

自動車メーカーは、生産効率向上のために、シャーシの共用化を
どんどん進めていますが、その結果、シャーシに、一部でも
欠陥があると、世界中のサービス拠点で対応しなければならない。

では、多品種少量生産の方がいいかというと、その方がずっとおカネが
かかるのは、すでにわかっている。

両者の中間をさがさないといけないが、これはむずかしい。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@aa20111001946f573a0d.userreverse.dion.ne.jp>

Re:これはむずかしい
 おうる  - 14/8/30(土) 9:36 -
  
> 自動車メーカーは、生産効率向上のために、シャーシの共用化を
> どんどん進めていますが、その結果、シャーシに、一部でも
> 欠陥があると、世界中のサービス拠点で対応しなければならない。
>
> では、多品種少量生産の方がいいかというと、その方がずっとおカネが
> かかるのは、すでにわかっている。
>
> 両者の中間をさがさないといけないが、これはむずかしい。

 すべての市場に一斉に最新モデルを投入するわけではないので、そうした問題は発生しません。

 現代(←韓国の財閥の事ではない)の自動車メーカーはだいたい世界的に展開していますが、生産工場は日本メーカーも欧米メーカーも現地生産化が進んでおり、市場ごとにモデルチェンジのタイミングを調整することが可能です。
 どのメーカーも最新モデルは自国(あるいは他の比較的インフラの整っている国)市場に投入し、様子を見たのちに他の市場で順次モデルチェンジを行います。(世界的規模で一斉にモデルチェンジをするとしたら、フルモデルチェンジではなくマイナーチェンジの時ですね)。
 したがって、シャシー等車両の根幹にかかわる部分でそうした世界的規模で対応しなければならないような不具合が生じる危険性はほとんどありません。

 最近ニュースになるような世界的規模のリコールは自動車メーカーが開発した部分ではなく、部品メーカーが自動車メーカーに納めている自社開発部品です。

 現在ではエンジン、トランスミッション、電子制御部品、ブレーキ、エアバッグ、シートベルト等は部品専業メーカーが開発し、それを自動車メーカーが自社の車両用に採用する方法が広く定着しています。
 その方が自社で開発・生産するよりも、開発コスト、生産設備の整備コスト、資材の調達コストを大きく抑えることができるからです。

 部品専業メーカーは複数の自動車メーカーに部品を売り込んでいるためかなり広い範囲で商品が出回ります。
 そうだからこそ、自動車メーカーが自社開発するよりも安く部品を供給できるわけですが、同時に部品に不具合が生じるとその対応規模もとんでもないものになってしまうのです。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.2; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Firefox/31.0@FL1-118-110-127-67.tcg.mesh.ad.jp>

やはりむずかしい
 じゃま  - 14/8/31(日) 5:32 -
  
>  すべての市場に一斉に最新モデルを投入するわけではないので、そうした問題は発生しません。

リコールというのは、生産後、何年かしてから、数十万台の規模で発生する。

なぜかというと、トラブルは確率的なものだからです。

トラブルが顕在化するには、母集団の数が、ある程度、大きくなければ
いけない。

だから始末が悪い。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@aa20111001946f573a0d.userreverse.dion.ne.jp>

あんまりこの手の話はしたくないんですが・・・
 おうる  - 14/8/31(日) 22:07 -
  
> リコールというのは、生産後、何年かしてから、数十万台の規模で発生する。
>
> なぜかというと、トラブルは確率的なものだからです。

 残念ながら違います。というか正確ではありません。

 リコールというのはただの不具合対応とは違います。不具合の現象が発生した時に、火災とか事故とか人命にかかわるような重大事につながるような不具合に対してのみ行われる対応の事を言います。同じ不具合でも事故や火災に発展する可能性のない不具合に対してはリコールは行われません。
 当然ながら、不具合がおこればリコールの対象となりうる部分は厳重に審査されま、車両の安全に直接かかわる部品は「重要保安部品」と位置付けられ、安全基準をクリアし許認可を得た部品だけを使用します。そして、この部分で不具合が生じてリコールになるという事例はあまりありません。

 現在、リコールになっている案件は、使用環境の想定が甘いとか開発スケジュールの都合で品質確認が不十分だったというごく少数の事例を除くと、ほとんどが販売開始後の変更に起因するものです。
 車両の構造そのものが変更する場合は国の認証を得なければならないので、マイナーチェンジやフルモデルチェンジの時に行われますが、構造を変更しない程度の部分的な変更(たとえば部品の発注先を変更する等)の場合は国にもユーザーにもマスコミにも何の発表もせずに実施されます(一般にランニングチェンジと呼ばれます)。
 近年のリコールの多くは、こうしたランニングチェンジの際に変更になった部分や、生産の工程で新しく配属になったスットコドッコイが間違った作業を行ってしまった部分で生じる不具合なので、分母云々はあまり関係ないのです(よく「平成〇年〇月から平成〇年〇月の間に製造された〇万台が対象」と期間が限定されているのがそれです)。

 対象の製造期間が限定されておらず、何年かしてから行われるリコールは部品の経年劣化に対する事前の想定が甘かった場合の不具合がほとんどで、その顕在化は経過期間に依存し、やはり分母云々とは関係ありません。


> トラブルが顕在化するには、母集団の数が、ある程度、大きくなければ
> いけない。

 分母が大きくないと顕在化しない類の不具合でリコール対象となる案件は、当該商品の発表から1年以内に顕在化するのが普通です。何年もかかるということはありません。
 さらに言うと、その1年以内に顕在化する不具合自体も当該商品がもともと抱えていた不具合全体から見たら例外的な存在で、ほとんどの不具合は開発中に顕在化します。
 貴殿の言う母集団が大きくないと顕在しない不具合は基本的に部品のバラツキに起因するものですが、そうした不具合の洗い出しは今では当たり前のように行われていて、少なくとも部品単位ではかなりの高確率で不具合を未然に検出しています。
 今現在の日本の品質管理技術で、母集団が大きくならないと顕在化しない不具合というものは、ほぼ無いと思っていただいて良いと思います。(それにも拘わらずそういう問題が現実に存在するのは技術的な問題じゃなくて、開発担当技術者と経営陣と品質管理担当者の人間関係とかコミュニケーションとか・・・純粋に技術的な理由ではない部分によるものだったりします)


 開発が不完全だけど開発スケジュールの都合(開発の遅れによる新商品の発表時期変更は株主の信用が失われるので経営陣はまず認めない)があるから、市場に出てから対策(クレーム対応等)すればいっか・・・で、市場に出してしまい、当該案件についてよくよく調査研究してみたらリコール案件だった・・・という例外的な事例(もちろん分母の大小なんか関係なし、母集団云々以前の話)も、少数ですが過去に実在しています(具体例についてのお話はいたしかねます悪しからず)。

 この話はスレッドの趣旨からは外れますので、私のレスはこれを最後にします。
引用なし
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そうでもない
 じゃま  - 14/9/1(月) 18:28 -
  
>  ほとんどが販売開始後の変更に起因するものです。

いいえ、設計の段階では予測できないトラブルが生じるので困るのです。

> 新しく配属になったスットコドッコイが間違った作業を行ってしまった部分で生じる不具合なので、分母云々はあまり関係ないのです
>  対象の製造期間が限定されておらず、何年かしてから行われるリコールは部品の経年劣化に対する事前の想定が甘かった場合の不具合がほとんどで、その顕在化は経過期間に依存し、やはり分母云々とは関係ありません。

ちょっと待ってください。
「分母」とは具体的には何ですか。
 分母があるなら、分子は何ですか。

 なんらかのトラブルは、
 ■一万キロ走っても生じない
 ■二万キロ走ると生じる。
 といったサンプルを累積した結果です。

   二万キロで生じたトラブル+三万キロで生じたトラブル
   +四万キロで生じたトラブル…

と、走行距離あるいは経過時間が大きくなるにつれて、大きくなる。

金属疲労による破壊が典型的なものです。
だから、発売後、数年たってから、「最悪の場合、…になりうる」ということになる。

おうるさんも「その顕在化は経過期間に依存し」と書いているではありませんか。

>  分母が大きくないと顕在化しない類の不具合でリコール対象となる案件は、当該商品の発表から1年以内に顕在化するのが普通です。何年もかかるということはありません。

  「一年」である根拠はなんでしょうか。
   8760時間が、なぜ分岐点になるのでしょう.
   15000時間でない理由はなんでしょうか。
   
   数万キロ走って出現する場合がある。

>  さらに言うと、その1年以内に顕在化する不具合自体も当該商品がもともと抱えていた不具合全体から見たら例外的な存在で、

 「例外的」である根拠はありませんよ。

>  貴殿の言う母集団が大きくないと顕在しない不具合は基本的に部品のバラツキに起因するものですが、

 そんなことはないですよ。
 ある部品に10Hzの振動を10000時間加えた場合のダメージを予測するのは
非常にむずかしい。
 10000時間のテストをするわけにはいかないからです。

 10000時間経過後のダメージをシミュレートするために、「加速試験」を行います。
 たとえば、200Hzの振動を50時間加えてシミュレートする。
 しかし、これはモデル化したもので、実際とはやはり違うから、数年たってから、トラブルを起こすことがある。
部品のばらつきが全くなくても、起きる。

>  今現在の日本の品質管理技術で、母集団が大きくならないと顕在化しない不具合というものは、ほぼ無いと思っていただいて良いと思います

 そんなことはないですよ。
 現に、リコールは起きている。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@aa20111001946f573a4c.userreverse.dion.ne.jp>

こら、
 BUN  - 14/9/1(月) 22:05 -
  
リコールの話なんて誰もしてないぞ。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chr...@KD118152108004.ppp-bb.dion.ne.jp>

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