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日本空軍 E 14/8/13(水) 21:23

陸軍零戦 ささき 14/8/20(水) 4:58

Re:陸軍零戦 青江 14/8/20(水) 8:46

「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 じゃま 14/8/20(水) 18:54

Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 ささき 14/8/21(木) 5:02

Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 青江 14/8/22(金) 14:39

Re:陸軍零戦 ささき 14/8/21(木) 5:27

組織的、根本的欠陥？ 青江 14/8/22(金) 14:30

Re:陸軍零戦 片 14/8/20(水) 17:50

Re:陸軍零戦 ささき 14/8/21(木) 11:49

Re:陸軍零戦 片 14/8/22(金) 18:48

Re:陸軍零戦 おうる 14/8/20(水) 21:51

Re:陸軍零戦 ささき 14/8/21(木) 12:13

企業の活路は市場次第 おうる 14/8/21(木) 21:36

Re:企業の活路は市場次第 ささき 14/8/22(金) 5:06

メーカー数ではなく、生産ラインの数 片 14/8/22(金) 18:37

Re:メーカー数ではなく、生産ラインの数 おうる 14/8/23(土) 9:53

話が逆です 片 14/8/25(月) 14:25

米軍はもっと柔軟だったのでは？ 豪腕少年タイフーン 14/8/23(土) 10:00

陸軍零戦

ささき - 14/8/20(水) 4:58 -

> 隼は、どうしても要求性能が出なくて、すったもんだしたあげく、「もう格闘性能はいいから、とにかく仏印からマレーまで飛べる戦闘機がほしい」ということで制式化してしまった。
>
> どうせ妥協するなら、零戦でもかまわない。
> 零戦でも、九七式戦闘機にはかなわないかもしれない。
>
> それでも自前の戦闘機が欲しい、というのは、頑迷固陋なる、わが日本陸軍の無用なこだわりじゃないでしょうか。

陸軍が零戦を採用したら、例えば主兵装の９９式２０ミリ機銃は海軍の出資管轄工場で造られていて、しかも当の海軍ですら生産が間に合わなくて右往左往しているくらいですから、陸軍に回してくれそうにはありませんね。
今からエリコンのライセンス買って生産設備立ち上げていたら戦争に間に合いそうにないし、かといってキ４３に搭載予定だったホ１０３１２．７ミリ機銃を積むために改造しようと思っても海軍が三菱の堀越チームを陸軍の事情で貸し出してくれるはずもなく、中島なり川崎にライセンス買わせてそっちで改造させる必要があります。
現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。

> 陸海軍で共用したのは、九七司偵と百式司偵と四式重爆ぐらい。
輸送機や練習機はともかく、第一線機の陸海軍共用は他国にもあまり例がないのでは？英海軍のシー何とかは空軍機の派生型ですが全くの同型ではないし、米軍でも陸海軍で共用した機種はたかが知れています。戦闘機はおそらく皆無、ロッキード B-37(PV-1) やダグラス A-24(SBD)なんて「そんな奴いたっけ」という存在感ですし、PB4Y-1 は陸軍 B-24 の小改造型ですが、結局別機といえるほどの大改造を施した PB4Y-2 に化けていますし。

> やはり日本空軍があればよかったのになあ…
仮に日本空軍ができていたら、予算と生産工場の取り合いが更に激化していた可能性もありますね(それまでは航空兵力に割く予算配分を海軍内・陸軍内で調整できていたのが、省庁間の対立になってしまう危険が)。
また航空機の開発行政を一本化した場合も、海軍は少なくとも艦載機の開発能力を持ち続けることを主張したのではないかと思います(陸のヒコーキ屋の発言力が大きくなると、性能的に劣るゲタ履き機や空母艦載機の開発は優先度が下げられる傾向がありますから。昨今の F-35A/B/C にまつわるゴタゴタにもその気配を感じます)

私には結局、独立空軍の有り無しという話よりも、日本の近代工業が陸軍・海軍の出資でほとんど保護産業のように育てられた経緯があり、メーカー側から見れば「育ての親」、軍側から見れば「子飼いのメーカー」という関係が根強かったことが大きいのではないかと思います。それを変えようとすれば省庁の分割あるいは統合では済まず、近代日本工業史を書き換えるほどの歴史改変が必要なのではないかと…。


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Re:陸軍零戦

青江 - 14/8/20(水) 8:46 -

> > 隼は、どうしても要求性能が出なくて、すったもんだしたあげく、「もう格闘性能はいいから、とにかく仏印からマレーまで飛べる戦闘機がほしい」ということで制式化してしまった。
> >
> > どうせ妥協するなら、零戦でもかまわない。
> > 零戦でも、九七式戦闘機にはかなわないかもしれない。
> >
> > それでも自前の戦闘機が欲しい、というのは、頑迷固陋なる、わが日本陸軍の無用なこだわりじゃないでしょうか。
>
> 陸軍が零戦を採用したら、例えば主兵装の９９式２０ミリ機銃は海軍の出資管轄工場で造られていて、しかも当の海軍ですら生産が間に合わなくて右往左往しているくらいですから、陸軍に回してくれそうにはありませんね。
> 今からエリコンのライセンス買って生産設備立ち上げていたら戦争に間に合いそうにないし、かといってキ４３に搭載予定だったホ１０３１２．７ミリ機銃を積むために改造しようと思っても海軍が三菱の堀越チームを陸軍の事情で貸し出してくれるはずもなく、中島なり川崎にライセンス買わせてそっちで改造させる必要があります。

これ、そんなに問題かな？
陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな？
失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。

ライセンスは、２重購入になるから、たいした問題じゃないし、あるのは、設備購入だけじゃないかな？
大体、初期の隼や二単だって７,７を２基とか４基の物も在し、隼なんか１３と混載なんてことしてる。
簡単な話、７，７を２基のみとか、４基にしてしまえば良い話。
此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。

> 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。

差当り、７，７を２基で２０の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな？


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Re:陸軍零戦

片 - 14/8/20(水) 17:50 -

陸軍は、短期的には二個戦隊で零戦を海軍から融通してもらって使うことを考えていますし、長期的なスパンを持った話としては九九襲を更新する新襲撃機として改設計して生産することを考えています。

前者の場合は交換物件が必要になりますが、一〇〇式司偵などがあります。
このプランが潰れたのは、海軍の零戦消耗が大きく陸軍に融通する余裕が無くなったからです。

後者の場合は、想定していた十二試艦戦よりも新型でより有望と思われる十四試局戦を改造する方がふさわしく思われてきたので陸軍はこれに乗り換えてゆきます。その場合でも、九九襲の後継機なのですからその生産ラインで作ることになります。また兵装も陸軍式になっただろうと思います。

もっと後期になると、空襲である機種の生産が途絶した場合の相互融通を軍需省と陸海軍で考えるようになっていて、その場合一式戦が作れなくなれば陸軍で零戦を使用、零戦が駄目になった場合は海軍で一式戦を使用するといった想定もあったことが文書上では残されています。ここではそのほか紫電改と四式戦の場合なども考えられています。


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「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」

じゃま - 14/8/20(水) 18:54 -

> 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな？

ささきさんは、陸海軍が、各個にリソースを運用する仕組みが、すでにあったのだから、日本空軍を創立しても、混乱を招くばかりだ、その例として搭載機銃をとりあげていらっしゃるのではないかと思います。

青江さんは、搭載機銃はそれほどクリティカルな問題ではない、というご意見でしょうか。

そこで、「大本営零戦」または「メーカー提案型零戦」を考えてみました。

■大本営零戦
　陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
「最高戦争指導会議」のような機会に。
　
　▲欠点　
　　　　・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
　　　　・スーパーマンがいない。

　東条英機は、陸海軍の対立に悲憤慷慨していて、ガダルカナル米軍来襲に激怒し、統一的な指導を行うべく全権を掌握しようとして挫折した、という好意的な見方もできますね。

■メーカー提案型零戦
　メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
　　利潤があればよい。
　そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
　「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
　　だから、陸軍（海軍）さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
　ともちかける。
　陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。

　▲欠点
　　　　・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
　　　　・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
　　　　・スーパー営業マンがいない。


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Re:陸軍零戦

おうる - 14/8/20(水) 21:51 -

> > やはり日本空軍があればよかったのになあ…
> 仮に日本空軍ができていたら、予算と生産工場の取り合いが更に激化していた可能性もありますね(それまでは航空兵力に割く予算配分を海軍内・陸軍内で調整できていたのが、省庁間の対立になってしまう危険が)。
> また航空機の開発行政を一本化した場合も、海軍は少なくとも艦載機の開発能力を持ち続けることを主張したのではないかと思います(陸のヒコーキ屋の発言力が大きくなると、性能的に劣るゲタ履き機や空母艦載機の開発は優先度が下げられる傾向がありますから。昨今の F-35A/B/C にまつわるゴタゴタにもその気配を感じます)
>
> 私には結局、独立空軍の有り無しという話よりも、日本の近代工業が陸軍・海軍の出資でほとんど保護産業のように育てられた経緯があり、メーカー側から見れば「育ての親」、軍側から見れば「子飼いのメーカー」という関係が根強かったことが大きいのではないかと思います。それを変えようとすれば省庁の分割あるいは統合では済まず、近代日本工業史を書き換えるほどの歴史改変が必要なのではないかと…。

　三菱、中島、川崎、愛知、川西、立川・・・目立つ航空メーカーだけでもこれだけ、マイナーなとこも含めれば独自に機体を開発し軍に納入していた企業はさらに倍増します。その上、軍内部には独自の工廠もあります。
　明らかに多すぎですね。
　仮に航空戦力の合理化を目的に統合空軍を健軍するとなれば、航空メーカーを統廃合して企業数を半減させる必要が出てくるでしょう。

　史実では航空メーカーはどんどん増えていきましたが、仮に戦局が中部太平洋あたりで停滞したまま戦争がずるずると長引いた場合、航空メーカーの統廃合や生産体制がどのようになっていったかは興味あります・・・が、それはこのｽﾚの趣旨からは外れますね。


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Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」

ささき - 14/8/21(木) 5:02 -

> ■大本営零戦
> 　陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
> いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
> 「最高戦争指導会議」のような機会に。
> 　
> 　▲欠点　
> 　　　　・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
> 　　　　・スーパーマンがいない。

陸海軍の矛盾する要求を同時に実現しようとして F-111 みたいなデクノボウが出来てしまうとか、出来た試作機に陸海軍の両方から文句が付いて改設計しているうちに結局ほとんど別機になってしまう、というのも「ありそうなオチ」ですね。

> ■メーカー提案型零戦
> 　メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
> 　　利潤があればよい。
> 　そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
> 　「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
> 　　だから、陸軍（海軍）さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
> 　ともちかける。
> 　陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。
>
> 　▲欠点
> 　　　　・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
> 　　　　・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
> 　　　　・スーパー営業マンがいない。

グラマン F7F がこれに近いパターンで、元は海軍から出された大型艦戦要求仕様を受けて提案されたものですが、同じ機体を XP-65 として陸軍にも売り込んでいますね。ただし開発途上で陸海軍の要求を満たすことが困難だと判明し、陸軍仕様の XP-65 はキャンセルされていますが。


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Re:陸軍零戦

ささき - 14/8/21(木) 5:27 -

> これ、そんなに問題かな？
> 陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
> 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな？
> 失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。

はい。物理的に不可能な理由は何もなく、ただ時間と手間だけの問題だと思います。問題は総力戦体制に向けて陸海軍とも急速に拡大していた時期、時間も手間も無かったことではないかと。

> 大体、初期の隼や二単だって７,７を２基とか４基の物も在し、隼なんか１３と混載なんてことしてる。
１２．７ｍｍ　ホ１０３の生産が遅延したためですね。戦前から開発着手されていた機銃でも生産立ち上げは遅れていたんです(海軍の９９式も大同小異です)。ここで方針転換してエリコンの製造設備導入なんてやったら、更に生産は遅れるでしょう。
海軍がエリコンのライセンスを買った時点で陸軍も話に乗っていたら…とか、それくらい歴史を遡ったｉｆを設定しなければ、太平洋戦争直前や開戦後では既に既定方針が分離しており、それを統合する手間や時間を割くことは考えにくかったのではないかと思います。
(ただし開戦後に開発された３０ミリ機銃については共用が図られ、より開発が進んでいるとみなされた海軍五式が陸海軍共用装備となる目論見だったようです。とはいえ陸軍ホ１５５も放棄されたわけではなく、終戦までに約１０００門が量産されたと言われています)

> 簡単な話、７，７を２基のみとか、４基にしてしまえば良い話。
> 此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。

やー、その「海軍と直接取引で機銃の合同生産」が曲者だと思いますよ。生産された機銃の配分をめぐって激論になったり、生産遅延やら製造欠陥リコールの問題で責任なすり付け合いをやったりという状況が思い浮かびます。組織間の軋轢なんて何処にでもあるものですが(陸軍内・海軍内だって一枚板じゃありませんし)、話が陸軍・海軍間の対立になるとより一層こじれやすいのではないかと思います。
(装備共用に本当にメリットがあるなら「面倒だから」なんて言ってられませんが、目前の生産計画達成すら実現できずヒーヒー言ってる最中に、生産数を更に落としかねない共有化なんて考えていられなかったのではないでしょうか)

> > 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> > ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。
>
> 差当り、７，７を２基で２０の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな？

それなら史実のキ４３「隼」のままで陸軍は全然困らないわけで、零戦の転換生産や陸軍仕様への変更なんか、短期的に見れば時間と手間の無駄でしょう。もっとも、その「短期的」な判断の積み重ねが似たような機種装備の並行開発・生産という長期的不合理を招いてしまったことについては同意いたします。


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Re:陸軍零戦

ささき - 14/8/21(木) 11:49 -

> 陸軍は、短期的には二個戦隊で零戦を海軍から融通してもらって使うことを考えていますし、長期的なスパンを持った話としては九九襲を更新する新襲撃機として改設計して生産することを考えています。

火力不足に悩んだ陸軍が零戦の臨時採用を検討していた話は聞いたことがありますが、九九襲撃の後継機という話は初耳でした。海軍が爆戦を実用化するより前の話ですよね・・・勉強になります。

> 後者の場合は、想定していた十二試艦戦よりも新型でより有望と思われる十四試局戦を改造する方がふさわしく思われてきたので陸軍はこれに乗り換えてゆきます。その場合でも、九九襲の後継機なのですからその生産ラインで作ることになります。また兵装も陸軍式になっただろうと思います。

学研歴史群像「陸軍軍用機」の記事によれば、キ６５は「当初ハ１０２(瑞星)装備の襲撃機として予定されていたものが、十四試局戦の高性能に機体して重単座戦闘機に機種変更された」とあります。この「ハ１０２装備襲撃機」が零戦の派生型として検討されていたということでしょうか。

>
> もっと後期になると、空襲である機種の生産が途絶した場合の相互融通を軍需省と陸海軍で考えるようになっていて、その場合一式戦が作れなくなれば陸軍で零戦を使用、零戦が駄目になった場合は海軍で一式戦を使用するといった想定もあったことが文書上では残されています。ここではそのほか紫電改と四式戦の場合なども考えられています。

積極的ではなくとも、バックアッププランとしての機種共用は考慮されていたということですね。(まぁ当然とも言えますが…)
練習機やジェット・ロケットなどの先進研究を別にして、一線機材の共用化が積極的に進められなかった理由はやはり、既に開発済み・量産中の機体を共用化しても生産ライン置換の手間が無駄になるばかりでメリットが無いと判断されたからだと思います。機種共用してもエンジンやアルミ地金が増えるわけではありませんし…


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Re:陸軍零戦

ささき - 14/8/21(木) 12:13 -

> 　三菱、中島、川崎、愛知、川西、立川・・・目立つ航空メーカーだけでもこれだけ、マイナーなとこも含めれば独自に機体を開発し軍に納入していた企業はさらに倍増します。その上、軍内部には独自の工廠もあります。
> 　明らかに多すぎですね。

「明らかに多すぎ」かどうかは私には判断しかねます。ドイツにもメッサーシュミット、ハインケル、ドルニエ、ユンカース、アラド、ブロムウントフォス、ヘンシェル、フォッケウルフがありますし、イタリアにもマッキ、フィアット、レッジアーネ、カプロニ、ピアッジオ、アンブロッシーニ、サボイア、ＩＭＡＭがあります。日本の航空機メーカーがとりわけ多いとは私には感じられません。

> 　仮に航空戦力の合理化を目的に統合空軍を健軍するとなれば、航空メーカーを統廃合して企業数を半減させる必要が出てくるでしょう。
>
> 　史実では航空メーカーはどんどん増えていきましたが、仮に戦局が中部太平洋あたりで停滞したまま戦争がずるずると長引いた場合、航空メーカーの統廃合や生産体制がどのようになっていったかは興味あります・・・が、それはこのｽﾚの趣旨からは外れますね。

史実で「どんどん増えた」航空機メーカーは、政府の肝いりで他業種から転換した(させられた)ところが多いのでないでしょうか？木製機や鋼製機の生産は中島・三菱などの主力メーカーより、こういった転換業者の生産能力が期待されていた、と私は理解しています。ただし木製機も鋼製機も開発遅延、性能不振、計画改定・撤回を繰り返しほとんど戦力化できてはいませんが、それはまた別の話で。

縦割りにデメリットがつきまとうことは確かですが、何でも統合すれば良くなるというわけでもないと思います。戦争中だからといって民間会社には権利がありますし、政府の強権で「立川航空機は明日から中島飛行機の１事業部にするから、人事・資産をうまく処理してやってくれ。よろしく」というわけにはゆかないでしょう。


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企業の活路は市場次第

おうる - 14/8/21(木) 21:36 -

> 「明らかに多すぎ」かどうかは私には判断しかねます。ドイツにもメッサーシュミット、ハインケル、ドルニエ、ユンカース、アラド、ブロムウントフォス、ヘンシェル、フォッケウルフがありますし、イタリアにもマッキ、フィアット、レッジアーネ、カプロニ、ピアッジオ、アンブロッシーニ、サボイア、ＩＭＡＭがあります。日本の航空機メーカーがとりわけ多いとは私には感じられません。

　欧州各国と日本の航空機メーカー数を単純に比較できるかどうかは疑問です。
　欧州の場合は航空戦力を整備できるだけの経済力はあるが国内に高性能な軍用機を自力開発できる航空機メーカーを持たない国が複数存在します。
　つまり、輸出が見込めるわけです。
　自国の軍に制式採用されなくても、外国に輸出することで航空機メーカーは活路を見出す可能性が残されています。実際、ドイツ空軍が消滅した戦後もしばらくはBf109は外国の空軍に配備されていました。
　しかし、日本の場合はそうした国外市場がほとんど期待できません。せいぜいタイと満州国ぐらいです。

　もちろん、戦時下では国内や隣接する友好国／中立国しか市場は確保できませんから、実質的には欧州であっても輸出など見込めなかったと言えるかもしれません。

> 縦割りにデメリットがつきまとうことは確かですが、何でも統合すれば良くなるというわけでもないと思います。戦争中だからといって民間会社には権利がありますし、政府の強権で「立川航空機は明日から中島飛行機の１事業部にするから、人事・資産をうまく処理してやってくれ。よろしく」というわけにはゆかないでしょう。

　おっしゃることは分かります。

　航空機の開発にはコストがかかります。そしてその1機種当たりの開発コストは機体の性能が高くなるほど増加していきます。高い開発コストを回収するためには数を捌くか、単価を引き上げるしかありません。
　ところが、1つの軍が必要とする機種数も1機種当たりの配備数も、いくら戦時下とはいえ無制限に引き上げられるわけではありません。軍が抱えることができる企業にもどうしても限度が出てきます。

　航空機メーカーが民間企業である以上、経営者たちはその時の戦争の趨勢にかかわらず戦後も経営し続けることを考えます。
　現に軍のお抱え企業ですら、ミッドウェー海戦後の増産要請には二の足を踏みました。増産に応じることで増えてしまった設備と人員が、戦後の経営の足かせになってしまうことを恐れたからです。

　輸出という新規の市場開拓が見込めない東アジアで、どんどん開発コストが嵩んでいく航空機という商品を商う日本の民間企業が、戦時中はもちろん戦後も経営を安定させたいと考えている。もちろん、軍の側でもそれを望んでいます。
　今は戦争特需があるからいいとして、戦後も軍は自分たちを養ってくれるのか？軍としても子飼いの企業を養い続けることができるのか？
　彼らは皆、軍縮条約を受けて八八艦隊計画が中止された時の造船業がどうなったか知っています。

　仮に戦争特需が史実より10年長く続いたとしても、基礎研究や技術開発の設備投資を継続できる航空機メーカーは限られるでしょう。
　基礎研究や技術開発を空技廠主導で官民一体で共同でやったとしても、航空機開発コストは加速度的に上昇していきます。ジェット機が実用化するあたりから、コストの上昇についていけなくなる企業が出始め、扱う機種を限定（輸送機のみ扱うことにするとか）したり、独自の開発を断念して生産に特化あるいは自ら身売りする企業も出てくることは予想できます。

　1個の軍が養うことができる企業は1分野あたりせいぜい２～３程度、そして民需や輸出が（少なくとも当面は）期待できない以上、業界の統廃合は（実施される時期はともかく）必然であろうと考える次第です。


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Re:企業の活路は市場次第

ささき - 14/8/22(金) 5:06 -

> 　欧州各国と日本の航空機メーカー数を単純に比較できるかどうかは疑問です。
> 　欧州の場合は航空戦力を整備できるだけの経済力はあるが国内に高性能な軍用機を自力開発できる航空機メーカーを持たない国が複数存在します。
> 　つまり、輸出が見込めるわけです。

了解です。とりわけイタリアは輸出熱心でしたねぇ。一説によれば自国空軍の定数揃えるよりも輸出のほうが優先されたとか…。

> 　航空機メーカーが民間企業である以上、経営者たちはその時の戦争の趨勢にかかわらず戦後も経営し続けることを考えます。
> 　現に軍のお抱え企業ですら、ミッドウェー海戦後の増産要請には二の足を踏みました。増産に応じることで増えてしまった設備と人員が、戦後の経営の足かせになってしまうことを恐れたからです。

利益度外視の増産やライセンス生産に難色を示すメーカーの手綱を奪うべく、軍は大手航空機メーカーに天下り重役を据えて実質上の官営工場化をやってしまったようですね。そういう意味では看板は残っていても、実質上のメーカー統廃合だったのかも知れません。

> 　仮に戦争特需が史実より10年長く続いたとしても、基礎研究や技術開発の設備投資を継続できる航空機メーカーは限られるでしょう。
> 　基礎研究や技術開発を空技廠主導で官民一体で共同でやったとしても、航空機開発コストは加速度的に上昇していきます。ジェット機が実用化するあたりから、コストの上昇についていけなくなる企業が出始め、扱う機種を限定（輸送機のみ扱うことにするとか）したり、独自の開発を断念して生産に特化あるいは自ら身売りする企業も出てくることは予想できます。
>
> 　1個の軍が養うことができる企業は1分野あたりせいぜい２～３程度、そして民需や輸出が（少なくとも当面は）期待できない以上、業界の統廃合は（実施される時期はともかく）必然であろうと考える次第です。

戦後のイギリス航空業界がそれに近いでしょうかねぇ(アメリカも 80 年代以降は統廃合が進んでいますが)。仮に日本が敗戦ではなく講和というかたちで二次大戦を終えていたとしても、肥大化しすぎた航空機メーカーには縮小・倒産・統廃合の運命が待っていたであろうことは全く同意いたします。ただお題にある「零戦と隼の機種共用」という、二次大戦直前～戦中のタイムラインからは外れるとも思います。


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組織的、根本的欠陥？

青江 - 14/8/22(金) 14:30 -

お話、ありがとうございます。
色々思うこと山盛りで、収拾つかないので、邪な感想が、一番単純に掛けそうなので、ご不快かも？ですが、ご容赦のほどを。

> > これ、そんなに問題かな？
> > 陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
> > 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな？
> > 失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。
>
> はい。物理的に不可能な理由は何もなく、ただ時間と手間だけの問題だと思います。問題は総力戦体制に向けて陸海軍とも急速に拡大していた時期、時間も手間も無かったことではないかと。

と言うよりやる気が無かった？または、組織の内情でやれるのにやらなかった？
こっちのが疑わしい。

> > 大体、初期の隼や二単だって７,７を２基とか４基の物も在し、隼なんか１３と混載なんてことしてる。
> １２．７ｍｍ　ホ１０３の生産が遅延したためですね。戦前から開発着手されていた機銃でも生産立ち上げは遅れていたんです(海軍の９９式も大同小異です)。ここで方針転換してエリコンの製造設備導入なんてやったら、更に生産は遅れるでしょう。
> 海軍がエリコンのライセンスを買った時点で陸軍も話に乗っていたら…とか、それくらい歴史を遡ったｉｆを設定しなければ、太平洋戦争直前や開戦後では既に既定方針が分離しており、それを統合する手間や時間を割くことは考えにくかったのではないかと思います。
> (ただし開戦後に開発された３０ミリ機銃については共用が図られ、より開発が進んでいるとみなされた海軍五式が陸海軍共用装備となる目論見だったようです。とはいえ陸軍ホ１５５も放棄されたわけではなく、終戦までに約１０００門が量産されたと言われています)

此れ自体が組織論くさいですね。
実戦運用の研究用ならそんな数はいらないから

> > 簡単な話、７，７を２基のみとか、４基にしてしまえば良い話。
> > 此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。
>
> やー、その「海軍と直接取引で機銃の合同生産」が曲者だと思いますよ。生産された機銃の配分をめぐって激論になったり、生産遅延やら製造欠陥リコールの問題で責任なすり付け合いをやったりという状況が思い浮かびます。組織間の軋轢なんて何処にでもあるものですが(陸軍内・海軍内だって一枚板じゃありませんし)、話が陸軍・海軍間の対立になるとより一層こじれやすいのではないかと思います。
> (装備共用に本当にメリットがあるなら「面倒だから」なんて言ってられませんが、目前の生産計画達成すら実現できずヒーヒー言ってる最中に、生産数を更に落としかねない共有化なんて考えていられなかったのではないでしょうか)

> > > 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> > > ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。
> >
> > 差当り、７，７を２基で２０の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな？
>
> それなら史実のキ４３「隼」のままで陸軍は全然困らないわけで、零戦の転換生産や陸軍仕様への変更なんか、短期的に見れば時間と手間の無駄でしょう。もっとも、その「短期的」な判断の積み重ねが似たような機種装備の並行開発・生産という長期的不合理を招いてしまったことについては同意いたします。

それ以前、海軍は油が無いから短期決戦なんですが、陸軍は長期持久戦が基本なんです。
なら、長期を見据えて、短期的に集中して手を打つ必要がある。組織の方針としてその方向で総て動さなければならない
言ってる事と遣ってる事が、泥縄でも酷すぎる。

組織が分裂抗争状態としか思えないですよ


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Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」

青江 - 14/8/22(金) 14:39 -

> > ■大本営零戦
> > 　陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
> > いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
> > 「最高戦争指導会議」のような機会に。
> > 　
> > 　▲欠点　
> > 　　　　・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
> > 　　　　・スーパーマンがいない。
>
> 陸海軍の矛盾する要求を同時に実現しようとして F-111 みたいなデクノボウが出来てしまうとか、出来た試作機に陸海軍の両方から文句が付いて改設計しているうちに結局ほとんど別機になってしまう、というのも「ありそうなオチ」ですね。

基本型がまったく同じで、別機というのが、落としどころとしてはベストでは？
生産効率も完全別よりは良いので

> > ■メーカー提案型零戦
> > 　メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
> > 　　利潤があればよい。
> > 　そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
> > 　「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
> > 　　だから、陸軍（海軍）さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
> > 　ともちかける。
> > 　陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。
> >
> > 　▲欠点
> > 　　　　・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
> > 　　　　・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
> > 　　　　・スーパー営業マンがいない。
>
> グラマン F7F がこれに近いパターンで、元は海軍から出された大型艦戦要求仕様を受けて提案されたものですが、同じ機体を XP-65 として陸軍にも売り込んでいますね。ただし開発途上で陸海軍の要求を満たすことが困難だと判明し、陸軍仕様の XP-65 はキャンセルされていますが。

明治の頃は、元老が調整してました。
基本原則だけでも決めさせ実行させる仕組み自体が無かったんですね。

基本は同じだが、実質別これが、必要だったと思います。


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メーカー数ではなく、生産ラインの数

片 - 14/8/22(金) 18:37 -

> 　仮に航空戦力の合理化を目的に統合空軍を健軍するとなれば、航空メーカーを統廃合して企業数を半減させる必要が出てくるでしょう。

昭和12年に戦争が始まって、長期化が確定的となってきた13年後半には、国家総動員法を根拠にした産業統制が航空機メーカーの上に行われています。
まず、航空機製造事業法により、航空機製造事業への新規参入は禁止されてメーカーの乱立が防がれ、既存のメーカーに対しても業種を制限する事業整理が行われています。
このとき、例えば三菱重工や中島飛行機の許可業種は「飛行機組立」「機体製造」「発動機組立製造」として指定され、「プロペラ製造事業」は不許可となっています。
愛知時計電機は化学部門を充実させて航空機用塗料の製造に乗り出そうとしていましたが、これも統制により辞めさせられています。

一方で、囲い込んで残した「飛行機組立」や「発動機組立製造」の指定会社に対しては、拡充示達よって工場の建設が命令されてゆきます。このため、官設で新工場がどんどん建設されて民間に与えられ、これを運転してゆく各企業には強制融資が行われています。

既存の企業の生産力、すなわち生産ラインの数だけでは、陸海軍が要求する飛行機の生産は決定的に実現不可能だったのです。


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Re:陸軍零戦

片 - 14/8/22(金) 18:48 -

> 練習機やジェット・ロケットなどの先進研究を別にして、一線機材の共用化が積極的に進められなかった理由はやはり、既に開発済み・量産中の機体を共用化しても生産ライン置換の手間が無駄になるばかりでメリットが無いと判断されたからだと思います。機種共用してもエンジンやアルミ地金が増えるわけではありませんし…

仮に陸軍で零戦が制式化されても、三菱の海軍機部門には影響なく、三菱の陸軍機部門のラインが流用されるだけです。
深山を陸軍で採用するプランにしても、生産は川崎のラインで行われる計画になっていました。
それぞれのラインが陸海軍共用機を生産していようとも、あるいは別々の機種を生産していようとも、全体としての生産高は大して変わりません。

意味を持つのはそれぞれの機種が有効なものとして開発に成功できたかどうかということだけで、結局のところ、戦時中の日本の軍用機開発ではハズレが多かったということの方に問題があるはずです。


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Re:メーカー数ではなく、生産ラインの数

おうる - 14/8/23(土) 9:53 -

> 既存の企業の生産力、すなわち生産ラインの数だけでは、陸海軍が要求する飛行機の生産は決定的に実現不可能だったのです。

　生産ラインは確かに増設していくことになるでしょう。
　生産数の絶対量向上のみならず、生産工場の空襲被害による生産力低下のリスクを低減させるためにも、工場は分散し、複数の生産ラインで並行生産する必要は必ず出てきます。

　航空戦力の効率化を目的に空軍が健軍された場合、航空機メーカーの統廃合が進むだろうとは言いましたが、それは生産ラインの削減を意味しません。航空機メーカー統廃合によって「整理」されるのは、生産ライン以外のリソースです。

　たとえば話を単純化すると、メーカーの開発部門なんかは1.基礎研究を行うチーム2.次期新型機を開発するチーム3.現行機の改良や不具合対応をするチームの３つが必要になり、それら3チームが各メーカー毎に抱え込まれ、しかも複数の機種（戦闘機とか爆撃機とか）を扱うメーカーでは2.と3.を機種毎に抱える必要も出てきます。
　それらは（極端ですが）挙国一致体制・総動員体制で国家全体のリソースを高効率化する視点から見ると、同じ仕事をする人材・機材が重複しているに過ぎず、削減すべき「無駄」となります。

　空軍が戦闘機を継続的に配備し続けるために必要な開発部門は、極端にいうと国全体で３チームあれば良く、次期戦闘機を競作させるとしても4チーム分のリソース（1.基礎研究×１、2.次期機開発×２、3.現行機改良×１）があれば十分ということになります。

　開発部門以外にも生産には直接関係ない部門・・・たとえば経理とか人事とか資材調達とか広報とか・・・も、航空機メーカーの統廃合による「整理」の対象となるでしょう。

　こうした統廃合は、仮に戦争終結後に日本の航空機産業が存続したとしても、万万が一戦争に勝利したとしても、航空技術の向上にともなう開発コストの高騰によっていずれ必然的に起こることです。いわば宿命と言っても良いでしょう。

　ただ、空軍設立によって航空戦力の効率化が図られた場合、陸軍と海軍がそれぞれ個別に同種の航空機戦力を整えていた状況にくらべ、そうした業界再編成（業界全体の効率化）はより早い段階で行われることになるであろう・・・という話です。

　したがって、ここで私が言う航空機メーカーの統廃合によるメーカー数の減少は、生産ライン数（生産力）の増減とは必ずしもつながるものではありません。


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米軍はもっと柔軟だったのでは？

豪腕少年タイフーン - 14/8/23(土) 10:00 -

米軍でも陸海軍で共用した機種はたかが知れています。戦闘機はおそらく皆無、ロッキード B-37(PV-1) やダグラス A-24(SBD)なんて「そんな奴いたっけ」という存在感ですし、PB4Y-1 は陸軍 B-24 の小改造型ですが、結局別機といえるほどの大改造を施した PB4Y-2 に化けていますし。

米軍はもっと柔軟だったように思うのですが・・・

例えば、戦時中のXFJ-1（艦上機）→XP-86（陸軍）→F-86（空軍）→FJ フューリー（艦上機）など、変にメンツにこだわらなかったから何とか朝鮮戦争に間に合ったように思われます。

戦後も、多くのヘリコプターはもちろん、F-4やA-7やB-66など、海空軍で共用して成功した例も少なくないと思います。必要となったら、B-57やT-45などの外国機でも平気で制式採用しています。

ただし、内局（？）が強く干渉したF-111やF-35(?)などでは、先が思いやられますが・・・


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話が逆です

片 - 14/8/25(月) 14:25 -

> 空軍が戦闘機を継続的に配備し続けるために必要な開発部門は、極端にいうと国全体で３チームあれば良く、次期戦闘機を競作させるとしても4チーム分のリソース（1.基礎研究×１、2.次期機開発×２、3.現行機改良×１）があれば十分ということになります。

もともと日本には戦闘機を設計できる廠社は「中島」「三菱」「川崎」の三社しかなく、しかも川崎は能力が不足気味だったため中島に対する予備としか見なされていません。この2.5社で陸海軍の戦闘機すべての試製を行っていたのです。

これらが戦時体制となって試製能力標準その他が整えられ、「中島陸軍向け単戦」「中島海軍向け複戦」「三菱海軍向け単戦」「三菱海軍向け複戦」「川崎陸軍向け単複」に分割されたにすぎません。
それでもなお、戦闘機の試製能力としては陸海軍合わせても5本しかなかったのです。単戦と複戦という2機種を合わせてです。
このうち「中島陸軍向け」の部門は高速爆撃機キ四十九をも手がけなければなりませんし、「三菱海軍向け複戦」の部門が達成できたのは零観だけで、それ以降には独自にカタチあるものを作り出せず「三菱海軍向け単戦」部門の一部になってしまいます。三菱は戦闘機の設計ラインを2本持ったつもりでいたのですが実質1本分でしかなかったのです。

さらに戦時状況が深まってはじめて「川西」「立川」その他にも戦闘機の試製能力を持たせる試行が行われるようになってゆきますが、これは上記実質4本しかない設計ラインだけでは数的に能力不足であることが露呈したからです。

一方で、後期の陸軍新規試作計画の代用名称（キ番号）をたどると「三菱」で陸軍向けの機体開発が想定されていたことになっていますが、これらは「三菱海軍向け」の設計を陸海軍協同試作機として取り上げていたのがもっぱらだったのではないかと思います。あるいはそれ以外の純然たる新規計画も含まれていたのかもしれないとしても、三菱の陸軍向け戦闘機の計画は（司偵の設計課を流用した）キ八十三を除いたほか全部が実行段階に至っていません。そもそも、三菱には陸軍向けの戦闘機設計を担える設計能力がなかったのですし、さらにそもそもをいうならば海軍向けの戦闘機設計だけでも担い得ていません。

このように、統廃合して減らせる試製能力などどこにも存在してはいません。
むしろ、本来ならば想定されていなかったはずの「川西」「立川」などの戦闘機設計が戦争末期に重要視されることになっていったように、複線化してゆくことの方が有効だったのです。


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