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二式単戦と Fw190が1941年末に戦ったら じじ 14/6/29(日) 10:53

それにしても二式単戦の不人気よ じゃま 14/7/1(火) 18:57

答えは単純 おうる 14/7/1(火) 20:21

それじゃあんまりかわいそう じゃま 14/7/2(水) 6:50

Re:それじゃあんまりかわいそう 青江 14/7/2(水) 9:25

「失敗機」とは理不尽な評価ではあるんですが・・・ おうる 14/7/9(水) 21:33

Re:「失敗機」とは理不尽な評価ではあるんですが・・・ 青江 14/7/11(金) 8:55

ほっぽらかしにはされてないです 片 14/7/2(水) 6:46

四式戦の母体 じゃま 14/7/8(火) 7:19

嫌いじゃないですよ alphabette 14/7/5(土) 13:28

在支米軍での意外な高評価 ささき 14/7/6(日) 8:48

Re:在支米軍での意外な高評価 じゃま 14/7/8(火) 7:24

Re:在支米軍での意外な高評価 ささき 14/7/9(水) 0:18

謎が多すぎ、矛盾てんこ盛り 青江 14/7/11(金) 9:16

それにしても二式単戦の不人気よ

じゃま - 14/7/1(火) 18:57 -

じじさんのいうとおり、Fw190も二式単戦も、出だしは似たようなものだったのに、
Fw190は傑作機になり、二式単戦はたいして評価されずに終わってしまった。

いったいどうしたものでしょうか、この非モテぶりは。

ドゥーリトル空襲のあとで、47戦隊があわてて内地に呼び戻されたのだから、
あのころは、まだ大切にされていたように思います。

一式戦ですら、ホ５搭載やハ45換装が考えられていたというのに、あんなにほっぽらかしにされて。

現代のミリヲタだって一式戦、二式単戦、三式戦、四式戦、五式戦とあるうち、
二式単戦以外は、それぞれ熱狂的？ファンがいて、本もいろいろ出ている。

二式単戦ほど冷遇されているのはなぜなんでしょうか？


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答えは単純

おうる - 14/7/1(火) 20:21 -

> 二式単戦ほど冷遇されているのはなぜなんでしょうか？

失敗機だからです。


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ほっぽらかしにはされてないです

片 - 14/7/2(水) 6:46 -

> 一式戦ですら、ホ５搭載やハ45換装が考えられていたというのに、あんなにほっぽらかしにされて。

ファン心理はともかくとして。

キ44をハ45に換装しつつ、翼面荷重はキ44の初期計画のままにしようとした性能向上型がキ84です。
それゆえ、内地での47戦隊だって順当にキ84に機種改変しているのです。

キ44の原設計に拡張性がなかったといってしまえばそれまでですが、そこは、本質は何なのかを残した上で、機体設計など丸ごと取り換えてかかるくらいの柔軟性で対処されていた、ともいえるわけです。


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それじゃあんまりかわいそう

じゃま - 14/7/2(水) 6:50 -

> > 二式単戦ほど冷遇されているのはなぜなんでしょうか？
>
> 失敗機だからです。

おうるさん、レスありがとうございます。

でも、失敗機にしては、1200機も造ったのだから、なにか、とりえが
あると思われていたのじゃないでしょうか。

海軍機ではありますが、雷電なぞ、トラブル続きでほとんど役にたっていない。
たったの400機しか造っていないのに、モテ過ぎです。

これから、2020年の東京オリンピックの開催までに、
二式単戦がミリヲタのココロをつかむ手立てを見つけねばならない。
状況はきびしいです。

アイドルマスターや、ガールズパンサーや、艦コレのように、
美少女と関連付けるのが一番よい、ゲームクリエイターに
お願いするのがいちばんではないかと思います。


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Re:それじゃあんまりかわいそう

青江 - 14/7/2(水) 9:25 -

> > > 二式単戦ほど冷遇されているのはなぜなんでしょうか？
> >
> > 失敗機だからです。

失敗機と言う理由、基準を説明願いますか。
結構いい飛行機ですよ。

> おうるさん、レスありがとうございます。
>
> でも、失敗機にしては、1200機も造ったのだから、なにか、とりえが
> あると思われていたのじゃないでしょうか。
>
> 海軍機ではありますが、雷電なぞ、トラブル続きでほとんど役にたっていない。
> たったの400機しか造っていないのに、モテ過ぎです。

だからじゃないでしょうかね。
おかれた状況その他、総てが半端だからでしょう。

ノモノハンの戦訓他で、一撃離脱とロッテなどの有為を多く認められ、
Fw190に会って運動性と格闘戦にこだわる連中にも運動性など相対的なものとの認識ある中に存在できたこと。

エンジンがだめな割りに、カウリングと吸気系をいじるだけで６０５から６１６Ｋｍ／ｈまで出るようになることがわかっていながら、
改修指示が出てないし、廃棄系も推力廃棄に変更すれば更に性能が上がるだろうに一部実験されたとも聞くが、結果も伝わってない。

隼なんか改修キットが出てるのに、完全差別待遇（Ｗ）
とは言え、雷電ほどには逆風は無い。

逆風の中できらりと光ったことが人気の元なんじゃないのかな？


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嫌いじゃないですよ

alphabette - 14/7/5(土) 13:28 -

とんがった前進翼とかかっこいいじゃないですか


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在支米軍での意外な高評価

ささき - 14/7/6(日) 8:48 -

> じじさんのいうとおり、Fw190も二式単戦も、出だしは似たようなものだったのに、
> Fw190は傑作機になり、二式単戦はたいして評価されずに終わってしまった。

先日、中国大陸の米軍戦闘機隊 23rd FG (フライングタイガース義勇軍が米軍に吸収され改称)の伝記を読んだのですが、「TOJO」と遭遇した P-40 は得意の急降下離脱ができずに大きな被害を受け、中隊長がシェンノートに「日本の新鋭機 TOJO は速度と火力に優れています。P-40 では空戦に勝てません」と報告したと書かれていました。(これに対してシェンノートは「構わん。空中で勝てなければ地上に居るところをやるだけだ」と答えたとされています)。
米側における二式単戦の高評価は往々にして四式戦との誤認に基づいていたりしますが、この記録はまだ 1943 年で有名な 22 戦隊が出てくるずっと前であり、少なくとも四式戦との誤認ではありません。

いまいち影の薄い二式単戦も、意外なところで評価されていたりしてますよ、というお話でした。


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四式戦の母体

じゃま - 14/7/8(火) 7:19 -

> キ44の原設計に拡張性がなかったといってしまえばそれまでですが、そこは、本質は何なのかを残した上で、機体設計など丸ごと取り換えてかかるくらいの柔軟性で対処されていた、ともいえるわけです。

二式戦III型が転じて四式戦となる、というお話かと思います。

四式戦は制空任務でも爆撃でも何でもこなせるので、やはりなんでもできたFw190と比較されるべきは四式戦なのかも。

ただ、1941年の段階で、極端に翼面積を切り詰めて大出力エンジンを積んで、高速第一を狙ったという、強烈な個性を持った機体というのを生み出した陸軍航空って、「格闘戦ばかり重視して」という巷で言われるほど頑迷固陋では無いじゃないかと思います。


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Re:在支米軍での意外な高評価

じゃま - 14/7/8(火) 7:24 -

ささきさん：
フライングタイガースの話は、初めて教えてもらいました。

二式戦のマニアを始めようかと思います。
「二式単戦友の会」を発足させますかね。

もちろん、会長はわたくしでして、最初の仕事は
「あの、40mm砲は何だったのか」を考えることであります。


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Re:在支米軍での意外な高評価

ささき - 14/7/9(水) 0:18 -

> ささきさん：
> フライングタイガースの話は、初めて教えてもらいました。

とはいえ、初飛行1940年のキ-44が初飛行1938年のP-40に勝ってもむしろ当然で、同時期に初飛行した米軍機といえばF4UやP-51なんですけどね…(^_^;)

> もちろん、会長はわたくしでして、最初の仕事は
> 「あの、40mm砲は何だったのか」を考えることであります。

ホ-301は不思議ですね。陸軍なのに基礎構造がエリコン式。しかも弾頭薬莢一体のロケット砲(迫撃砲っぽい気も)。何処からあんな構想が出てきたんだろうと思います。
陸軍とエリコンには接点がないような気もしますが、９２式重爆(ユンカースG38)に搭載するため「９４式旋回機関砲」をごく少数採用しています。「エリコンALの改良型」とも言われており(Wiki日本語版)、完成品を輸入したのではなく国産したようですが、ライセンスを買ったのか不法コピーだったのかはわかりません(ゴマカシの効きにくい戦前の事なので、ライセンス購入だと思いますが)。
しかしホ-301と９４式の間に接点があるのかわかりません。謎が多いです。


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「失敗機」とは理不尽な評価ではあるんですが・・・

おうる - 14/7/9(水) 21:33 -

> 失敗機と言う理由、基準を説明願いますか。
> 結構いい飛行機ですよ。

　純粋に戦闘機として評価する限りでは良い機体だと思います。
　日本機としては珍しいくらいの正統派戦闘機です。

　ただ、顧客（陸軍）を満足させることができたかという点では残念ながら失敗機と位置付けられても仕方ないと思います。実際、陸軍はそのように評価していたようですし、その割に数多く生産されたのは満足のいく代替機を用意出来なかったからにすぎません。

　もっとも、重戦闘機としてふさわしい火器を用意できなかったことや、重戦闘機とはどうあるべきかというコンセプト自体が開発（発注）段階で不明瞭だったことがそもそもの原因なので、機体メーカーや設計者たちに責任を求めるのは不適当だとは思います。
　結果論から言えば、重戦闘機と軽戦闘機を別の機体として（しかも両方を単発単座機で）成立させようというコンセプト自体が合理性を欠いていたわけですし、傭兵者たちの軽戦闘機＆格闘戦への過剰な評価が二式単戦の評価を下げた最大の原因です。

　二式単戦が失敗機になってしまった原因は機体メーカーや設計者ではなく、使用者／発注者である陸軍の側にあったわけですが、それがどんなものであれ商品の評価は使用者が決めるのがあらゆる工業製品の宿命なので


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Re:「失敗機」とは理不尽な評価ではあるんですが・...

青江 - 14/7/11(金) 8:55 -

> > 失敗機と言う理由、基準を説明願いますか。
> > 結構いい飛行機ですよ。
>
> 　純粋に戦闘機として評価する限りでは良い機体だと思います。
> 　日本機としては珍しいくらいの正統派戦闘機です。
>
> 　ただ、顧客（陸軍）を満足させることができたかという点では残念ながら失敗機と位置付けられても仕方ないと思います。実際、陸軍はそのように評価していたようですし、その割に数多く生産されたのは満足のいく代替機を用意出来なかったからにすぎません。
>
> 　もっとも、重戦闘機としてふさわしい火器を用意できなかったことや、重戦闘機とはどうあるべきかというコンセプト自体が開発（発注）段階で不明瞭だったことがそもそもの原因なので、機体メーカーや設計者たちに責任を求めるのは不適当だとは思います。
> 　結果論から言えば、重戦闘機と軽戦闘機を別の機体として（しかも両方を単発単座機で）成立させようというコンセプト自体が合理性を欠いていたわけですし、傭兵者たちの軽戦闘機＆格闘戦への過剰な評価が二式単戦の評価を下げた最大の原因です。
>
> 　二式単戦が失敗機になってしまった原因は機体メーカーや設計者ではなく、使用者／発注者である陸軍の側にあったわけですが、それがどんなものであれ商品の評価は使用者が決めるのがあらゆる工業製品の宿命なので

明確な基準を、ありがとうございます。
成程、間違いない。

猫に小判だったということですね。


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謎が多すぎ、矛盾てんこ盛り

青江 - 14/7/11(金) 9:16 -

> > ささきさん：
> > フライングタイガースの話は、初めて教えてもらいました。
>
> とはいえ、初飛行1940年のキ-44が初飛行1938年のP-40に勝ってもむしろ当然で、同時期に初飛行した米軍機といえばF4UやP-51なんですけどね…(^_^;)

使えるエンジンに変えろとか、それこそ現地改修で可能な性能アップの指示すら出てない。
やれば、分が悪くても両機とも渡り合うことも可能なのに・・・。

> > もちろん、会長はわたくしでして、最初の仕事は
> > 「あの、40mm砲は何だったのか」を考えることであります。
>
> ホ-301は不思議ですね。陸軍なのに基礎構造がエリコン式。しかも弾頭薬莢一体のロケット砲(迫撃砲っぽい気も)。何処からあんな構想が出てきたんだろうと思います。
> 陸軍とエリコンには接点がないような気もしますが、９２式重爆(ユンカースG38)に搭載するため「９４式旋回機関砲」をごく少数採用しています。「エリコンALの改良型」とも言われており(Wiki日本語版)、完成品を輸入したのではなく国産したようですが、ライセンスを買ったのか不法コピーだったのかはわかりません(ゴマカシの効きにくい戦前の事なので、ライセンス購入だと思いますが)。
> しかしホ-301と９４式の間に接点があるのかわかりません。謎が多いです。

だから益々わからなくなる。
どうも、中国軍が使ったエリコンＦＦＬの威力に驚いたかららしい。
捕獲したものの改良コピーくさいのですが、

と成ると、陸軍の２０ｍｍ対応は、訳が解らなくなる。
この経験が在るなら、ＦＦＬの製造は、可能なはず。
ＦＦならなおさら。

焦眉の急で、マウザーの輸入はわかるが・・・・。
主翼装備なら、さし当たってエリコンでよいはず。
時期的に見てＦＦを嫌ったか、共同を嫌ったか？

銃弾さえあれば、届く技術があるなら、緊急開発は、そう難しくない。
現に、海軍は、保有してる１３,２ｍｍ弾用にブローニングをコピ開発してる。
２０ｍｍ弾開発の遅れが、機銃開発遅れの原因だから、さしあたって使う分を如何するかにあまりに見識が無さ過ぎる。


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