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航空自衛隊に航空機は必要か ぴえとろ大尉 13/7/17(水) 13:33

サイドワインダー じゃま 13/7/30(火) 22:55

無意味 れん太 13/7/31(水) 0:20

どのような文脈で じゃま 13/7/31(水) 5:09

Re:どのような文脈で れん太 13/7/31(水) 21:30

フェニックスミサイルの有効性 じゃま 13/8/1(木) 5:53

Re:サイドワインダー アッサム 13/7/31(水) 22:12

サイドワインダーの有効性 じゃま 13/8/1(木) 6:38

Re:サイドワインダーの有効性 おうる 13/8/1(木) 21:38

自衛用の装備 じゃま 13/8/3(土) 5:21

Re:自衛用の装備 アッサム 13/8/3(土) 14:35

Re:自衛用の装備 素人 13/12/28(土) 4:07

サイドワインダー

じゃま - 13/7/30(火) 22:55 -

アッサムさん、レスありがとうございます。

> 　フェニックスミサイルの初期型は、母機からの電波で中間誘導を行う必要があり、すぐには離脱できません。中間誘導を慣性誘導とする改良型のフェニックスミサイルのが出てからFire and forgetが出来るようになりました。
> 　もっとも、その頃にはSu-27やMig-29等の航続距離の長く機動力のある戦闘機が出てきているので、長距離AAM装備のE-2では作戦は困難かと思います。

Su-27やMiG-29よりはE-2の方が搭載レーダーの性能が優れているかも、先に発見できてアウトレインジできるかも、と思いますが、わたしには知識がありませんです。。。

> 　ちなみに、迎撃目的で鈍重な機体にミサイルを積んだ例としては、フォークランド紛争時に英国のニムロッド対潜哨戒機がサイドワインダーを積んだ事例がありますが、これが相手にしたのは偵察任務にあたったアルゼンチン軍の旅客機だそうです。すなわち、長距離を飛ぶ鈍重な相手だからこそ、英国も長距離を飛ぶ鈍重な機体を迎撃に繰り出した訳であり、これが戦闘機相手だと対空ミサイルを交わされた後で撃ち落される危険はあります。

フォークランド紛争が始まってから、急遽サイドワインダーを搭載したわけでもないでしょうから、平時からニムロッドはサイドワインダーが搭載できるようになっていたのでは？と思います。
なんのためでしょう。
自衛用でしょうかね？

短距離AAM（18000ｍぐらい？）というのはまずい組み合わせのような気がします。
友軍の航空優勢が確実な場合でなければ、あまり役にたちそうもない、ニッチマーケットでなければ。


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無意味

れん太 - 13/7/31(水) 0:20 -

地図の上でフェニックスの射程がどのくらいになるか書いてみれば、早期警戒機にフェニックスを積んでも、国レベルの防空にはほとんど無意味ことなのは明白なはず。（元のお題のイージス艦でも同じことです。）

> Su-27やMiG-29よりはE-2の方が搭載レーダーの性能が優れているかも、先に発見できてアウトレインジできるかも、と思いますが、わたしには知識がありませんです。。。

飛行性能の高い戦闘機の方が、発射前に大きなエネルギーをミサイルに与えることができ、相手方のミサイルのエネルギーを消耗させることが出来ることから、戦闘機と早期警戒機のAAMの打ち合いでは、戦闘機が有利ですね。ソ連も長射程AAMを持っていましたし。


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どのような文脈で

じゃま - 13/7/31(水) 5:09 -

れん太さん、レスありがとうございます。

> 地図の上でフェニックスの射程がどのくらいになるか書いてみれば、早期警戒機にフェニックスを積んでも、国レベルの防空にはほとんど無意味ことなのは明白なはず。（元のお題のイージス艦でも同じことです。）

わたしも、日本の国土全てを、早期警戒機でカバーするのは無理だと思います。
しかし、実際には、緊張が高まっている地域、あるいは交戦状態の地域は、
ある程度範囲が限られてくるのではないかと思います。

> 飛行性能の高い戦闘機の方が、発射前に大きなエネルギーをミサイルに与えることができ、相手方のミサイルのエネルギーを消耗させることが出来ることから、戦闘機と早期警戒機のAAMの打ち合いでは、戦闘機が有利ですね。ソ連も長射程AAMを持っていましたし。

発射時に、母機の運動エネルギーがミサイルに加算されるという意味でしょうか。
母機よりもAAMの速度はかなり高いので、その寄与するところは小さいように思います。

>相手方のミサイルのエネルギーを消耗させることが出来る

ちょっと理解しかねますので、ご説明いただけないでしょうか。
「エネルギー」とは、ミサイルの運動エネルギーでしょうか、
それとも弾頭の炸薬の熱エネルギーでしょうか。


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Re:どのような文脈で

れん太 - 13/7/31(水) 21:30 -

> わたしも、日本の国土全てを、早期警戒機でカバーするのは無理だと思います。
> しかし、実際には、緊張が高まっている地域、あるいは交戦状態の地域は、
> ある程度範囲が限られてくるのではないかと思います。

　逆に、お考えの早期警戒機 + 長射程AAMが何機あればどのくらいの範囲の防空ができるのでしょうか。
　また、早期警戒機のような重要目標が迎撃に出てきてくれるなんて、交戦相手から見たら鴨がネギ背負ってやって来るようなもんだと思いますがいかがでしょうか。

> 発射時に、母機の運動エネルギーがミサイルに加算されるという意味でしょうか。
> 母機よりもAAMの速度はかなり高いので、その寄与するところは小さいように思います。
>
> >相手方のミサイルのエネルギーを消耗させることが出来る
>
> ちょっと理解しかねますので、ご説明いただけないでしょうか。
> 「エネルギー」とは、ミサイルの運動エネルギーでしょうか、
> それとも弾頭の炸薬の熱エネルギーでしょうか。

　ここでいうエネルギーは、AAMの運動エネルギーと位置エネルギーです。そのもとは、母機から与えられたエネルギーとロケットモーターの燃焼によって得られるエネルギーです。
　母機が与えるエネルギーの寄与の大きさは、AAMであるスパロー、サイドワインダーと、それらをSAM化したシースパロー、チャパラルを比較すれば明らかだと思います。これらSAMの射程は、原型のAAMの数分の一にしかありません。
　AAMのロケットモーターが燃焼するのはその飛翔時間の一部に過ぎず、燃焼後はその時点で持っている運動エネルギーと位置エネルギーを使って飛翔することになります。フェニックスの場合、発射直後80000～100000フィートまで上昇し、その高度で加速し、モーターの燃焼終了後は滑空飛翔しながら目標に向かいます。目標が回避機動を行えば、それに合わせてコースを変更するためエネルギーを消費させられ、飛翔可能な距離が減少します。実際、AAMを使用するときには、目標が直線飛行する場合の最大射程とは別に、目標が機動飛行した場合の最大射程（当然前者より短い）がFCSにより計算されます。


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Re:サイドワインダー

アッサム - 13/7/31(水) 22:12 -

> Su-27やMiG-29よりはE-2の方が搭載レーダーの性能が優れているかも、先に発見できてアウトレインジできるかも、と思いますが、わたしには知識がありませんです。。。
>　

タイマンであれば、相手より先に発見してミサイル発射となりますが、戦闘機側がミサイルの接近に気付けば回避行動をとられて、ミサイルが無駄になるでしょう。
その場合、回避行動でどれだけ燃料を消費したかで戦闘機の次の行動が決まります（燃料不足の場合は引き揚げて、燃料が残っていれば、ミサイルの飛んできた方位を警戒し、発見後反撃。）。

ただし、このようなタイマンのシチュエーションばかりとは限りませんし、戦闘機側が早期警戒機を始めとする索敵システムの支援を受けていないとも限りません。色々なシチュエーションを考えると、早期警戒機だけで迎撃ミッションにあたるのは危険であることが、自ずと分かるかと思います。

>
> フォークランド紛争が始まってから、急遽サイドワインダーを搭載したわけでもないでしょうから、平時からニムロッドはサイドワインダーが搭載できるようになっていたのでは？と思います。
> なんのためでしょう。
> 自衛用でしょうかね？

型によっては、自衛用にサイドワインダーを搭載できるようになっていたそうです。

>
> 短距離AAM（18000ｍぐらい？）というのはまずい組み合わせのような気がします。

　サイドワインダーでマッハ2.5強、フェニックスでマッハ4弱であり、同じ距離で撃つのであればフェニックスの方が先に着弾することになりますが、それはフェニックスの長射程という長所を殺すことになります。逆にそれを活かそうとして長射程で放つとなるとすれば、着弾までの時間が長くなり敵に回避の時間を与えることになります。
　短射程の対空ミサイルだからといって一方的な攻撃を受ける訳ではなく、射程レンジ内に敵をおさめれば、逆に短射程の対空ミサイルでもチャンスはあります。


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フェニックスミサイルの有効性

じゃま - 13/8/1(木) 5:53 -

れん太さん、レスありがとうございます。

> 　逆に、お考えの早期警戒機 + 長射程AAMが何機あればどのくらいの範囲の防空ができるのでしょうか。

　知識不足でお答えできないです。。。
　必要な仮定が多すぎますね、
どういった状勢でどういう地域が脅威にさらされるのかと。

> 　また、早期警戒機のような重要目標が迎撃に出てきてくれるなんて、交戦相手から見たら鴨がネギ背負ってやって来るようなもんだと思いますがいかがでしょうか。

　侵攻側では、早期警戒機が滞空していて、先に発見され、ミサイルで攻撃される可能性が高い地域には、攻撃機を進空させるのをためらうのではないでしょうか。

> 　母機が与えるエネルギーの寄与の大きさは、AAMであるスパロー、サイドワインダーと、それらをSAM化したシースパロー、チャパラルを比較すれば明らかだと思います。これらSAMの射程は、原型のAAMの数分の一にしかありません。

　なるほど、了解です。

> 　AAMのロケットモーターが燃焼するのはその飛翔時間の一部に過ぎず、燃焼後はその時点で持っている運動エネルギーと位置エネルギーを使って飛翔することになります。フェニックスの場合、発射直後80000～100000フィートまで上昇し、その高度で加速し、モーターの燃焼終了後は滑空飛翔しながら目標に向かいます。目標が回避機動を行えば、それに合わせてコースを変更するためエネルギーを消費させられ、飛翔可能な距離が減少します。実際、AAMを使用するときには、目標が直線飛行する場合の最大射程とは別に、目標が機動飛行した場合の最大射程（当然前者より短い）がFCSにより計算されます。

　ご教示いただき、ありがとうございます。
お話の通りだと、ますますフェニックスミサイルの有効性に疑問がでてきますね。
いったいどんな条件ならフェニックスミサイルが「使える」のかと。


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サイドワインダーの有効性

じゃま - 13/8/1(木) 6:38 -

アッサムさん、再々のレスありがとうございます。

> タイマンであれば、相手より先に発見してミサイル発射となりますが、戦闘機側がミサイルの接近に気付けば回避行動をとられて、ミサイルが無駄になるでしょう。

　敵機に回避行動を強いることで、第一撃は少なくとも拒止できるわけで、それなりに役に立つのではないでしょうか。

> その場合、回避行動でどれだけ燃料を消費したかで戦闘機の次の行動が決まります（燃料不足の場合は引き揚げて、燃料が残っていれば、ミサイルの飛んできた方位を警戒し、発見後反撃。）。

そうですね、戦闘機は常に残燃料を考えて行動するでしょうから。

> ただし、このようなタイマンのシチュエーションばかりとは限りませんし、戦闘機側が早期警戒機を始めとする索敵システムの支援を受けていないとも限りません。色々なシチュエーションを考えると、早期警戒機だけで迎撃ミッションにあたるのは危険であることが、自ずと分かるかと思います。

　はい、ただ、当方で早期警戒機を滞空させておけば、応援に自軍の戦闘機を呼ぶこともできるわけで、ますます不確定要素がふえるかと思います。

> > 短距離AAM（18000ｍぐらい？）というのはまずい組み合わせのような気がします。

> 　サイドワインダーでマッハ2.5強、フェニックスでマッハ4弱であり、同じ距離で撃つのであればフェニックスの方が先に着弾することになりますが、それはフェニックスの長射程という長所を殺すことになります。逆にそれを活かそうとして長射程で放つとなるとすれば、着弾までの時間が長くなり敵に回避の時間を与えることになります。

　ほんとにサイドワインダーを自衛用に使う場合というのは、自軍の戦闘機を呼び出したけど、来るまで時間がかかる、という相当せっぱつまった状況ではないかと思います。

　フェニックスで先制パンチを食わせ、敵機に回避行動を強いることで、第一撃は避けられるわけで、若干有利になるかも、という気もするのですが。


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Re:サイドワインダーの有効性

おうる - 13/8/1(木) 21:38 -

> 　敵機に回避行動を強いることで、第一撃は少なくとも拒止できるわけで、それなりに役に立つのではないでしょうか。

　フェニックスミサイルの最大射程は140kmですが、実際の交戦距離はその半分以下と言われています。つまり多く見積もっても70km。
　標準大気でのマッハ１は1225km/hですから、戦闘機はそれくらいの速度で追撃可能なわけです。
　対してE-767等の早期警戒機の最大速度はだいたい800km/h。全力で逃げる早期警戒機を戦闘機がマッハ１で追撃して相対速度は約400km/h、距離が70km/hなら追いつくまで時間にして10分強といったところです。
　警戒機が撃った長距離ミサイルを回避するタイムラグがあるからもっと時間＆距離は稼げる・・・と思われるかもしれませんが、戦闘機側も中距離・短距離のAAMを積んでいるんですから、追撃に要する距離＆時間は警戒機をAAMの射程に納めるまでなので、逃げるための時間＆距離を稼げると断言できるほどの効果が長距離AAMにあるとは思えません。
　70kmも離れていれば有視界外と思われるかもしれませんが、高度と気象条件によっては視認できる可能性もあります。ましてやミサイルぶっ放してるんですから、燃焼ガスの尾をたどればおおよその発射位置はわかります。

> 　はい、ただ、当方で早期警戒機を滞空させておけば、応援に自軍の戦闘機を呼ぶこともできるわけで、ますます不確定要素がふえるかと思います。

　自軍戦闘機を頼りにできるなら、そもそも早期警戒機がミサイルを発射しなければならない状況にはなりません。
　早期警戒機が自らミサイルを撃たねばならないということは、既に味方戦闘機を頼ることができない状況に追い込まれていることを示していると考えるべきです。

> 　ほんとにサイドワインダーを自衛用に使う場合というのは、自軍の戦闘機を呼び出したけど、来るまで時間がかかる、という相当せっぱつまった状況ではないかと思います。

　400km先の目標を見つけることができる早期警戒機がそこまで敵戦闘機に追い込まれるという時点で詰んでいます。

> 　フェニックスで先制パンチを食わせ、敵機に回避行動を強いることで、第一撃は避けられるわけで、若干有利になるかも、という気もするのですが。

　雉も鳴かずば撃たれまい


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自衛用の装備

じゃま - 13/8/3(土) 5:21 -

おうるさん、いろいろご教示いただきありがとうございます。

> 　70kmも離れていれば有視界外と思われるかもしれませんが、高度と気象条件によっては視認できる可能性もあります。ましてやミサイルぶっ放してるんですから、燃焼ガスの尾をたどればおおよその発射位置はわかります。

　70kmではちょっと視認はむずかしいのではないでしょうか。
　燃焼ガスだって70kmの間には風で流されたり、尾をたどるのはたいへんかと思います。

> 　早期警戒機が自らミサイルを撃たねばならないということは、既に味方戦闘機を頼ることができない状況に追い込まれていることを示していると考えるべきです。

　うん、そうですね。
　だから、ニムロッドにサイドワインダーを積載するなんていかほどの意味があるのかと。
　話が飛びますが、WW2でも攻撃機や雷撃機や偵察機が後方に7.7mm機銃を装備していましたけれど、まず無意味じゃないかと思います。

> 　400km先の目標を見つけることができる早期警戒機がそこまで敵戦闘機に追い込まれるという時点で詰んでいます。

　はい、同意します。


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Re:自衛用の装備

アッサム - 13/8/3(土) 14:35 -

> おうるさん、いろいろご教示いただきありがとうございます。
>
> > 　70kmも離れていれば有視界外と思われるかもしれませんが、高度と気象条件によっては視認できる可能性もあります。ましてやミサイルぶっ放してるんですから、燃焼ガスの尾をたどればおおよその発射位置はわかります。
>
> 　70kmではちょっと視認はむずかしいのではないでしょうか。
> 　燃焼ガスだって70kmの間には風で流されたり、尾をたどるのはたいへんかと思います。
>

戦闘機のレーダーの多くは、機種方向しか索敵できないのですが、飛んできた方向を中心に索敵すれば、70km先の敵早期警戒機を発見する可能性はあります。

> 　うん、そうですね。
> 　だから、ニムロッドにサイドワインダーを積載するなんていかほどの意味があるのかと。

・WWIIでは、敵の哨戒機を狩るために哨戒機や中・大型爆撃機を繰り出した例は、　太平洋などで見受けられます。
　敵味方の戦闘機の航続距離圏内ではないが、双方の大型機の航続距離圏内で作戦するのであれば、敵の大型機による哨戒機狩りも想定されます。
　また、味方戦闘機の航続距離圏内で行動するにしても、哨戒機の遅い巡航速度と長い航続距離に併せて戦闘機が護衛にあたることは難しく、しかも、味方の戦闘機基地が作戦空域から遠い場合、敵発見から救援を要請しても間に合わない場合があります。　
　この様に条件によっては、自衛用武装を装備する意味はあったのです。　
　
> 　話が飛びますが、WW2でも攻撃機や雷撃機や偵察機が後方に7.7mm機銃を装備していましたけれど、まず無意味じゃないかと思います。
>

　戦闘機側にとって、後方からの襲撃の方が、相手機との相対速度が小さく、また、射撃機会も多くなるため、機銃弾を当てやすいです。もし、戦闘機の襲撃を受ける攻撃機側に後方機銃がなければ、一方的に攻撃を受けることになります。
　また、攻撃機側に後方機銃がある場合、敵戦闘機を撃退できるチャンスがあります（7.7mm機銃ではないが、米海軍の攻撃機もしくは爆撃機による12.7mm後方機銃による反撃で重傷を負ったゼロ戦パイロット坂井三郎氏のエピソードは有名）。
　7.7mm後方機銃は、弾道性の良い12.7mm機銃を装備し強力な防弾構造をしている米軍戦闘機を相手にするには分が悪いものの、防弾装備が脆弱な機体であれば7.7mm後方機銃でも反撃できる可能性はあった装備なのです。
　なお、戦後は、航空機の高速化により、旋廻機銃で敵戦闘機を攻撃するのが困難になったこと、対空ミサイルの発達により機銃の射程圏外から攻撃を受ける可能性が高くなったことから、爆撃機などの機体において旋廻機銃が廃れていきました。


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Re:自衛用の装備

素人 - 13/12/28(土) 4:07 -

戦闘機の適切な数についてはわかりかねますが。
　ＡＡＭの射程について、自軍と相手とは同程度の性能を持っていると考えたら、
時速1000ｋｍで飛ぶ早期警戒機と時速2000kmで飛べる相手の戦闘機では、仮にAAMを相互に発射するにしても、速く飛べる戦闘機の方がAAMとのスピード差が少ないし、急激な機動ですたこらと逃げる体制になれるため、より近くでもAAMから回避できることになります。さらに、早期警戒機は急激な機動が難しいことからAAMの燃焼終了後の慣性飛行状態、すなわち射程の目一杯に近い状態でも当たりやすいでしょう(戦闘機に比べて)。
　なので、戦闘機ｖｓ早期警戒機＋ＡＡＭは勝負するまでもなく戦闘機の一方的な勝ちになるでしょう。そうならないように、早期警戒機の直衛戦闘機をそばに飛ばしても早期警戒機に近寄ってくる相手を攻撃するだけになるので、それならば、後方に早期警戒機を飛ばしておき、前線では戦闘機を使う方がよっぽど効果的と思われますが。

　なお、F-14+フェニックスの組み合わせは、核ミサイルによる飽和攻撃をしかける敵をなるべく遠方で撃ち落とすために開発されましたが、イージス艦により空母を一定のエリアで守れるメドができたことからF-14の重要性が下がってきたことが大きいのではないでしょうか。なんせ高価な空母が撃沈されたら世論のインパクトも大きいため、少々金がかかっても守るものは守ると思いますよ。


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