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航空自衛隊に航空機は必要か ぴえとろ大尉 13/7/17(水) 13:33

それでは じゃま 13/7/23(火) 11:58

思うに おうる 13/7/23(火) 21:52

Another point of view, じゃま 13/7/24(水) 13:16

Re:Another point of view, アッサム 13/7/24(水) 21:23

日本だけでなく じゃま 13/7/25(木) 18:16

Re:日本だけでなく 薩摩 13/7/26(金) 13:15

航空機を最小限に じゃま 13/7/26(金) 14:48

Re:航空機を最小限に おうる 13/7/26(金) 20:14

すでに最適化されているかもしれません じゃま 13/7/26(金) 20:55

単純計算してみたとして・・・採算がとれますか？ おうる 13/7/27(土) 18:46

大韓航空機撃墜事件とか、F-14退役とか じゃま 13/7/27(土) 19:50

フェニックスが活躍できるかは相手次第 アッサム 13/7/29(月) 23:08

サイドワインダー じゃま 13/7/30(火) 22:55

無意味 れん太 13/7/31(水) 0:20

どのような文脈で じゃま 13/7/31(水) 5:09

Re:どのような文脈で れん太 13/7/31(水) 21:30

フェニックスミサイルの有効性 じゃま 13/8/1(木) 5:53

Re:サイドワインダー アッサム 13/7/31(水) 22:12

サイドワインダーの有効性 じゃま 13/8/1(木) 6:38

Re:サイドワインダーの有効性 おうる 13/8/1(木) 21:38

自衛用の装備 じゃま 13/8/3(土) 5:21

Re:自衛用の装備 アッサム 13/8/3(土) 14:35

Re:自衛用の装備 素人 13/12/28(土) 4:07

運用の柔軟性 先任中尉 13/8/1(木) 19:02

Re:運用の柔軟性 じゃま 13/8/2(金) 8:14

装備品の柔軟性 先任中尉 13/8/2(金) 23:54

それでは

じゃま - 13/7/23(火) 11:58 -

> 空自の早期警戒機に射程120kmのフェニックスミサイルを搭載する・・・というアイディアは20年ぐらい前にはありましたね。

おうるさん、レスありがとうございます。

では、なにかダメになった理由があったんですね。
能力的にムリだとか、戦闘機よりも却ってコスト高になるとか。


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思うに

おうる - 13/7/23(火) 21:52 -

レーダーでUnknownを発見したとして、撃墜する前に

1. Unknownの正体を確認しなきゃいけない（航法装置や無線がイカレた民間機かもしれないし）

2. 一応、「警告」はしなきゃいけない
　それも無線だけじゃ「別のやつのことかと思った」と恍けられるかもしれないから「おめーだよ、おめー」と間違いなく誤解無く「警告」しなきゃいけない

　上の２つを満たすためには迎撃能力のある機体が直接Unknownに接近しなきゃいけない。
　反撃される可能性を考慮すると、運動性の悪い早期警戒機が直接出張るわけにはいかないから、結局戦闘機が必要になる。

　どうせ戦闘機が出て行くのに、早期警戒機に発射する見込みがほとんどないAAMを搭載する能力（火器管制システムやミサイルの懸吊装置）を付加するのは、予算の無駄でしかない。

　ということではないのでしょうか？


	引用なし

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Another point of view,

じゃま - 13/7/24(水) 13:16 -

おうるさん、たびたびレスありがとうございます。

> 　どうせ戦闘機が出て行くのに、早期警戒機に発射する見込みがほとんどないAAMを搭載する能力（火器管制システムやミサイルの懸吊装置）を付加するのは、予算の無駄でしかない。

> 　ということではないのでしょうか？

すると、戦闘機を運用するには、十分な早期警戒機をそろえていなければ
意味無し、ということにもなるのでしょうか。

　松山の343空が活躍できたのは、紫電改よりも彩雲で編成された専属の偵察隊を持っていたからだという説があるようですが。。。


	引用なし

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Re:Another point of view,

アッサム - 13/7/24(水) 21:23 -

>
> すると、戦闘機を運用するには、十分な早期警戒機をそろえていなければ
> 意味無し、ということにもなるのでしょうか。
>
> 　松山の343空が活躍できたのは、紫電改よりも彩雲で編成された専属の偵察隊を持っていたからだという説があるようですが。。。

早期警戒機に限らず、地上レーダー等の索敵システムの支援がなければ戦闘機は威力を発揮できないということです。

なお、早期警戒機は、地上レーダー（あるいは、防空艦のレーダー）の死角を補うための存在です。


	引用なし

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日本だけでなく

じゃま - 13/7/25(木) 18:16 -

> 早期警戒機に限らず、地上レーダー等の索敵システムの支援がなければ戦闘機は威力を発揮できないということです。
>
> なお、早期警戒機は、地上レーダー（あるいは、防空艦のレーダー）の死角を補うための存在です。

アッサムさん、レスありがとうございます。

早期警戒機＋フェニックスミサイルが日本で検討されていたなら、
他国でも同じようなことを考えていたかも？　と思います。

米国やロシアは無理でしょうけど、国土面積が比較的小さい、航空機で数十分
くらいで横断できるような国なら？とか。


	引用なし

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Re:日本だけでなく

薩摩 - 13/7/26(金) 13:15 -

> 早期警戒機＋フェニックスミサイルが日本で検討されていたなら、
> 他国でも同じようなことを考えていたかも？　と思います。
>
> 米国やロシアは無理でしょうけど、国土面積が比較的小さい、航空機で数十分
> くらいで横断できるような国なら？とか。

そこまで小さな国だと、そもそも運用経費を出す事が出来ないのでは？
装備の妥当性云々以前に予算の壁に阻まれると思いますが。


	引用なし

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航空機を最小限に

じゃま - 13/7/26(金) 14:48 -

> > 米国やロシアは無理でしょうけど、国土面積が比較的小さい、航空機で数十分
> > くらいで横断できるような国なら？とか。
>
> そこまで小さな国だと、そもそも運用経費を出す事が出来ないのでは？
> 装備の妥当性云々以前に予算の壁に阻まれると思いますが。

薩摩さん、レスありがとうございます。

ああ、説明が足りなかったのですが、
戦闘機の購入・維持と搭乗員養成にはたいへんお金がかかるから、早期警戒機＋長距離AAMに少数の戦闘機という組み合わせの方が安くつくのではないか、

国土が狭く平地がほとんどなら、地上レーダーと早期警戒機で敵機の接近は確実に把握できて、敵機に直接コンタクトする必要があれば、
該当空域に向かわせる少数の戦闘機があればよい、

全体として、作戦用航空機の数を減らせるのではないか、と思いましたので。


	引用なし

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Re:航空機を最小限に

おうる - 13/7/26(金) 20:14 -

> 国土が狭く平地がほとんどなら、地上レーダーと早期警戒機で敵機の接近は確実に把握できて、敵機に直接コンタクトする必要があれば、
> 該当空域に向かわせる少数の戦闘機があればよい、

必要があれば・・・というか、必要がない状況ってあるんですか？

どうせ戦闘機を派遣しなければならない
どうせ戦闘機が向かうのであれば早期警戒機にミサイルを積む方が無駄になってしまう

だから、早期警戒機＋長距離AAMのプランは立ち消えになったのでは？


	引用なし

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すでに最適化されているかもしれません

じゃま - 13/7/26(金) 20:55 -

> どうせ戦闘機を派遣しなければならない
> どうせ戦闘機が向かうのであれば早期警戒機にミサイルを積む方が無駄になってしまう
>
> だから、早期警戒機＋長距離AAMのプランは立ち消えになったのでは？

おうるさん、再々のレスありがとうございます。

すでに交戦状態に入っている場合や、IFFで敵機であることがわかっている場合なら、長距離AAMで対処でき、撃ち洩らした少数の侵攻機だけに戦闘機をあてがえばよく、全体として平時に揃えておく作戦機は少なくて済むだろうと思いました。


	引用なし

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単純計算してみたとして・・・採算がとれますか？

おうる - 13/7/27(土) 18:46 -

> すでに交戦状態に入っている場合や、IFFで敵機であることがわかっている場合なら、長距離AAMで対処でき、撃ち洩らした少数の侵攻機だけに戦闘機をあてがえばよく、全体として平時に揃えておく作戦機は少なくて済むだろうと思いました。

交戦状態だからといって防空識別圏に侵入したUnknownは全て撃墜していいということにはなりません。

敵機を奪って逃亡してきた捕虜だったら？
ベレンコ中尉亡命事件みたいなケースだったら？
軍使だったら？
IFFや無線機が雷等で突然故障した味方機だったら？
第三国の機体だったら？
民間機だったら？

いずれのケースでも接近して目視で確認しないと対応できません。
有視界外からの攻撃を前提とした早期警戒機＋長距離AAMでは柔軟性が無さすぎます。仮に戦時下であっても、まず迎撃機が確認し、迎撃機が振り切られたり撃退された時に補助的にミサイルを撃つぐらいの運用しかできないでしょうが、フェニックスミサイルの射程距離は最大140kmにもなりますが通常交戦距離は20～70kmです。早期警戒機を戦闘機による迎撃を突破してみせた敵機にそこまで接近させるリスクを考えると、戦闘機よりもよほど高価で貴重な機体であえてやる必要が本当にあるのか少々疑問です。

また、早期警戒機は任務の性質上長時間滞空しなければなりません。
そして長距離AAMの重量は1発当たり500kg近くあります。パイロンの重量も考えると4発積んだら２ｔ、6発積んだら３ｔ、8発積んだら４ｔもの重量になります（そしてさらにそこに火器管制システム＆ミサイル用レーダーの重量が加わります）。
その重量を増やした分、搭載燃料を減らさなければなりませんから、滞空時間は減少します（空気抵抗も増えますしね）。燃料２ｔはE-767の推定搭載燃料の５％ぐらいに相当します。
長距離AAM運用任務を付加されたとすれば、レーダー運用に適した空域で滞空するだけでなく、ミサイル発射に適した射点に移動したり射点から退避したりする必要も生じるので、燃料の消費量はさらに増加します。

正直言って、無駄が増えるだけでメリットが少ないと思います。


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大韓航空機撃墜事件とか、F-14退役とか

じゃま - 13/7/27(土) 19:50 -

おうるさん、再々のレスありがとうございます。

状況がわかってきた気がしますが。

> 交戦状態だからといって防空識別圏に侵入したUnknownは全て撃墜していいということにはなりません。

大韓航空機撃墜事件がありましたが、ソ連側はいちおうMiG-23Pで警告射撃は
しているのですね。
その後、Su-15で撃墜と。

> 敵機を奪って逃亡してきた捕虜だったら？

これは、まずありえないと思います。
逃亡した捕虜が無事飛行基地にたどり着いて、偶然スタンバイしていた機体が
あって、操縦もできて、管制官の誘導なしに離陸できて、と。

> ベレンコ中尉亡命事件みたいなケースだったら？

これは、ありえた、ありえるワケですね。

> 軍使だったら？

これは事前に、無線か、第三国経由か何かで連絡しておくでしょう。
緑十字の一式陸攻みたいに。

> IFFや無線機が雷等で突然故障した味方機だったら？
> 第三国の機体だったら？
> 民間機だったら？

これもありえるわけで、似たようなケース（いや似てない？）
WW2のスイスやスウェーデンが対応に困っていましたね。

> いずれのケースでも接近して目視で確認しないと対応できません。

これが決定的な理由になるのでしょうね。

> 有視界外からの攻撃を前提とした早期警戒機＋長距離AAMでは柔軟性が無さすぎます。仮に戦時下であっても、まず迎撃機が確認し、迎撃機が振り切られたり撃退された時に補助的にミサイルを撃つぐらいの運用しかできないでしょうが、フェニックスミサイルの射程距離は最大140kmにもなりますが通常交戦距離は20～70kmです。早期警戒機を戦闘機による迎撃を突破してみせた敵機にそこまで接近させるリスクを考えると、戦闘機よりもよほど高価で貴重な機体であえてやる必要が本当にあるのか少々疑問です。

　すると、フェニックスミサイルが有意義に活用できる場合というのは、かなり
限定的なわけで、F-14が退役してしまった理由にもなるのでしょうか。

> また、早期警戒機は任務の性質上長時間滞空しなければなりません。
> そして長距離AAMの重量は1発当たり500kg近くあります。パイロンの重量も考えると4発積んだら２ｔ、6発積んだら３ｔ、8発積んだら４ｔもの重量になります（そしてさらにそこに火器管制システム＆ミサイル用レーダーの重量が加わります）。
> その重量を増やした分、搭載燃料を減らさなければなりませんから、滞空時間は減少します（空気抵抗も増えますしね）。燃料２ｔはE-767の推定搭載燃料の５％ぐらいに相当します。
> 長距離AAM運用任務を付加されたとすれば、レーダー運用に適した空域で滞空するだけでなく、ミサイル発射に適した射点に移動したり射点から退避したりする必要も生じるので、燃料の消費量はさらに増加します。

長距離AAMなら発見、発射してすぐ離脱するだけなので、あまり機体の運動性は問題ないかも、と思います。

> 正直言って、無駄が増えるだけでメリットが少ないと思います。

留保はつけたいけど、賛成、になりますか。


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フェニックスが活躍できるかは相手次第

アッサム - 13/7/29(月) 23:08 -

>
> 　すると、フェニックスミサイルが有意義に活用できる場合というのは、かなり
> 限定的なわけで、F-14が退役してしまった理由にもなるのでしょうか。
>　

　フェニックスミサイルは、味方艦隊あるいは味方の基地等を攻撃しようとする大型爆撃機を遠距離から撃墜することをねらって開発されたものです。
　ミサイルそのものが、他の空対空ミサイルよりも高価でありましたので、高価で鈍重な大型爆撃機であれば問題なかったのですが、軽快な戦闘機や小型攻撃機相手では効果が薄く費用対効果も悪くなるものでした。
　冷戦の終結に伴う大型爆撃機の減少、戦闘機の航続距離の拡大とマルチロール化により、戦略環境が変わったことが、フェニックスミサイルの退役につながりました。
　なお、F-14の退役は、フェニックス母機としての存在意義が失われたのに加えて、可変翼機故のメンテナンスコストの高さが軍事費削減の環境にそぐわなかったこと、改造無しにはマルチロール化できなかったこと、などが理由です。

>
> 長距離AAMなら発見、発射してすぐ離脱するだけなので、あまり機体の運動性は問題ないかも、と思います。
>　

　フェニックスミサイルの初期型は、母機からの電波で中間誘導を行う必要があり、すぐには離脱できません。中間誘導を慣性誘導とする改良型のフェニックスミサイルのが出てからFire and forgetが出来るようになりました。
　もっとも、その頃にはSu-27やMig-29等の航続距離の長く機動力のある戦闘機が出てきているので、長距離AAM装備のE-2では作戦は困難かと思います。

　ちなみに、迎撃目的で鈍重な機体にミサイルを積んだ例としては、フォークランド紛争時に英国のニムロッド対潜哨戒機がサイドワインダーを積んだ事例がありますが、これが相手にしたのは偵察任務にあたったアルゼンチン軍の旅客機だそうです。すなわち、長距離を飛ぶ鈍重な相手だからこそ、英国も長距離を飛ぶ鈍重な機体を迎撃に繰り出した訳であり、これが戦闘機相手だと対空ミサイルを交わされた後で撃ち落される危険はあります。


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サイドワインダー

じゃま - 13/7/30(火) 22:55 -

アッサムさん、レスありがとうございます。

> 　フェニックスミサイルの初期型は、母機からの電波で中間誘導を行う必要があり、すぐには離脱できません。中間誘導を慣性誘導とする改良型のフェニックスミサイルのが出てからFire and forgetが出来るようになりました。
> 　もっとも、その頃にはSu-27やMig-29等の航続距離の長く機動力のある戦闘機が出てきているので、長距離AAM装備のE-2では作戦は困難かと思います。

Su-27やMiG-29よりはE-2の方が搭載レーダーの性能が優れているかも、先に発見できてアウトレインジできるかも、と思いますが、わたしには知識がありませんです。。。

> 　ちなみに、迎撃目的で鈍重な機体にミサイルを積んだ例としては、フォークランド紛争時に英国のニムロッド対潜哨戒機がサイドワインダーを積んだ事例がありますが、これが相手にしたのは偵察任務にあたったアルゼンチン軍の旅客機だそうです。すなわち、長距離を飛ぶ鈍重な相手だからこそ、英国も長距離を飛ぶ鈍重な機体を迎撃に繰り出した訳であり、これが戦闘機相手だと対空ミサイルを交わされた後で撃ち落される危険はあります。

フォークランド紛争が始まってから、急遽サイドワインダーを搭載したわけでもないでしょうから、平時からニムロッドはサイドワインダーが搭載できるようになっていたのでは？と思います。
なんのためでしょう。
自衛用でしょうかね？

短距離AAM（18000ｍぐらい？）というのはまずい組み合わせのような気がします。
友軍の航空優勢が確実な場合でなければ、あまり役にたちそうもない、ニッチマーケットでなければ。


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無意味

れん太 - 13/7/31(水) 0:20 -

地図の上でフェニックスの射程がどのくらいになるか書いてみれば、早期警戒機にフェニックスを積んでも、国レベルの防空にはほとんど無意味ことなのは明白なはず。（元のお題のイージス艦でも同じことです。）

> Su-27やMiG-29よりはE-2の方が搭載レーダーの性能が優れているかも、先に発見できてアウトレインジできるかも、と思いますが、わたしには知識がありませんです。。。

飛行性能の高い戦闘機の方が、発射前に大きなエネルギーをミサイルに与えることができ、相手方のミサイルのエネルギーを消耗させることが出来ることから、戦闘機と早期警戒機のAAMの打ち合いでは、戦闘機が有利ですね。ソ連も長射程AAMを持っていましたし。


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どのような文脈で

じゃま - 13/7/31(水) 5:09 -

れん太さん、レスありがとうございます。

> 地図の上でフェニックスの射程がどのくらいになるか書いてみれば、早期警戒機にフェニックスを積んでも、国レベルの防空にはほとんど無意味ことなのは明白なはず。（元のお題のイージス艦でも同じことです。）

わたしも、日本の国土全てを、早期警戒機でカバーするのは無理だと思います。
しかし、実際には、緊張が高まっている地域、あるいは交戦状態の地域は、
ある程度範囲が限られてくるのではないかと思います。

> 飛行性能の高い戦闘機の方が、発射前に大きなエネルギーをミサイルに与えることができ、相手方のミサイルのエネルギーを消耗させることが出来ることから、戦闘機と早期警戒機のAAMの打ち合いでは、戦闘機が有利ですね。ソ連も長射程AAMを持っていましたし。

発射時に、母機の運動エネルギーがミサイルに加算されるという意味でしょうか。
母機よりもAAMの速度はかなり高いので、その寄与するところは小さいように思います。

>相手方のミサイルのエネルギーを消耗させることが出来る

ちょっと理解しかねますので、ご説明いただけないでしょうか。
「エネルギー」とは、ミサイルの運動エネルギーでしょうか、
それとも弾頭の炸薬の熱エネルギーでしょうか。


	引用なし

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Re:どのような文脈で

れん太 - 13/7/31(水) 21:30 -

> わたしも、日本の国土全てを、早期警戒機でカバーするのは無理だと思います。
> しかし、実際には、緊張が高まっている地域、あるいは交戦状態の地域は、
> ある程度範囲が限られてくるのではないかと思います。

　逆に、お考えの早期警戒機 + 長射程AAMが何機あればどのくらいの範囲の防空ができるのでしょうか。
　また、早期警戒機のような重要目標が迎撃に出てきてくれるなんて、交戦相手から見たら鴨がネギ背負ってやって来るようなもんだと思いますがいかがでしょうか。

> 発射時に、母機の運動エネルギーがミサイルに加算されるという意味でしょうか。
> 母機よりもAAMの速度はかなり高いので、その寄与するところは小さいように思います。
>
> >相手方のミサイルのエネルギーを消耗させることが出来る
>
> ちょっと理解しかねますので、ご説明いただけないでしょうか。
> 「エネルギー」とは、ミサイルの運動エネルギーでしょうか、
> それとも弾頭の炸薬の熱エネルギーでしょうか。

　ここでいうエネルギーは、AAMの運動エネルギーと位置エネルギーです。そのもとは、母機から与えられたエネルギーとロケットモーターの燃焼によって得られるエネルギーです。
　母機が与えるエネルギーの寄与の大きさは、AAMであるスパロー、サイドワインダーと、それらをSAM化したシースパロー、チャパラルを比較すれば明らかだと思います。これらSAMの射程は、原型のAAMの数分の一にしかありません。
　AAMのロケットモーターが燃焼するのはその飛翔時間の一部に過ぎず、燃焼後はその時点で持っている運動エネルギーと位置エネルギーを使って飛翔することになります。フェニックスの場合、発射直後80000～100000フィートまで上昇し、その高度で加速し、モーターの燃焼終了後は滑空飛翔しながら目標に向かいます。目標が回避機動を行えば、それに合わせてコースを変更するためエネルギーを消費させられ、飛翔可能な距離が減少します。実際、AAMを使用するときには、目標が直線飛行する場合の最大射程とは別に、目標が機動飛行した場合の最大射程（当然前者より短い）がFCSにより計算されます。


	引用なし

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Re:サイドワインダー

アッサム - 13/7/31(水) 22:12 -

> Su-27やMiG-29よりはE-2の方が搭載レーダーの性能が優れているかも、先に発見できてアウトレインジできるかも、と思いますが、わたしには知識がありませんです。。。
>　

タイマンであれば、相手より先に発見してミサイル発射となりますが、戦闘機側がミサイルの接近に気付けば回避行動をとられて、ミサイルが無駄になるでしょう。
その場合、回避行動でどれだけ燃料を消費したかで戦闘機の次の行動が決まります（燃料不足の場合は引き揚げて、燃料が残っていれば、ミサイルの飛んできた方位を警戒し、発見後反撃。）。

ただし、このようなタイマンのシチュエーションばかりとは限りませんし、戦闘機側が早期警戒機を始めとする索敵システムの支援を受けていないとも限りません。色々なシチュエーションを考えると、早期警戒機だけで迎撃ミッションにあたるのは危険であることが、自ずと分かるかと思います。

>
> フォークランド紛争が始まってから、急遽サイドワインダーを搭載したわけでもないでしょうから、平時からニムロッドはサイドワインダーが搭載できるようになっていたのでは？と思います。
> なんのためでしょう。
> 自衛用でしょうかね？

型によっては、自衛用にサイドワインダーを搭載できるようになっていたそうです。

>
> 短距離AAM（18000ｍぐらい？）というのはまずい組み合わせのような気がします。

　サイドワインダーでマッハ2.5強、フェニックスでマッハ4弱であり、同じ距離で撃つのであればフェニックスの方が先に着弾することになりますが、それはフェニックスの長射程という長所を殺すことになります。逆にそれを活かそうとして長射程で放つとなるとすれば、着弾までの時間が長くなり敵に回避の時間を与えることになります。
　短射程の対空ミサイルだからといって一方的な攻撃を受ける訳ではなく、射程レンジ内に敵をおさめれば、逆に短射程の対空ミサイルでもチャンスはあります。


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フェニックスミサイルの有効性

じゃま - 13/8/1(木) 5:53 -

れん太さん、レスありがとうございます。

> 　逆に、お考えの早期警戒機 + 長射程AAMが何機あればどのくらいの範囲の防空ができるのでしょうか。

　知識不足でお答えできないです。。。
　必要な仮定が多すぎますね、
どういった状勢でどういう地域が脅威にさらされるのかと。

> 　また、早期警戒機のような重要目標が迎撃に出てきてくれるなんて、交戦相手から見たら鴨がネギ背負ってやって来るようなもんだと思いますがいかがでしょうか。

　侵攻側では、早期警戒機が滞空していて、先に発見され、ミサイルで攻撃される可能性が高い地域には、攻撃機を進空させるのをためらうのではないでしょうか。

> 　母機が与えるエネルギーの寄与の大きさは、AAMであるスパロー、サイドワインダーと、それらをSAM化したシースパロー、チャパラルを比較すれば明らかだと思います。これらSAMの射程は、原型のAAMの数分の一にしかありません。

　なるほど、了解です。

> 　AAMのロケットモーターが燃焼するのはその飛翔時間の一部に過ぎず、燃焼後はその時点で持っている運動エネルギーと位置エネルギーを使って飛翔することになります。フェニックスの場合、発射直後80000～100000フィートまで上昇し、その高度で加速し、モーターの燃焼終了後は滑空飛翔しながら目標に向かいます。目標が回避機動を行えば、それに合わせてコースを変更するためエネルギーを消費させられ、飛翔可能な距離が減少します。実際、AAMを使用するときには、目標が直線飛行する場合の最大射程とは別に、目標が機動飛行した場合の最大射程（当然前者より短い）がFCSにより計算されます。

　ご教示いただき、ありがとうございます。
お話の通りだと、ますますフェニックスミサイルの有効性に疑問がでてきますね。
いったいどんな条件ならフェニックスミサイルが「使える」のかと。


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サイドワインダーの有効性

じゃま - 13/8/1(木) 6:38 -

アッサムさん、再々のレスありがとうございます。

> タイマンであれば、相手より先に発見してミサイル発射となりますが、戦闘機側がミサイルの接近に気付けば回避行動をとられて、ミサイルが無駄になるでしょう。

　敵機に回避行動を強いることで、第一撃は少なくとも拒止できるわけで、それなりに役に立つのではないでしょうか。

> その場合、回避行動でどれだけ燃料を消費したかで戦闘機の次の行動が決まります（燃料不足の場合は引き揚げて、燃料が残っていれば、ミサイルの飛んできた方位を警戒し、発見後反撃。）。

そうですね、戦闘機は常に残燃料を考えて行動するでしょうから。

> ただし、このようなタイマンのシチュエーションばかりとは限りませんし、戦闘機側が早期警戒機を始めとする索敵システムの支援を受けていないとも限りません。色々なシチュエーションを考えると、早期警戒機だけで迎撃ミッションにあたるのは危険であることが、自ずと分かるかと思います。

　はい、ただ、当方で早期警戒機を滞空させておけば、応援に自軍の戦闘機を呼ぶこともできるわけで、ますます不確定要素がふえるかと思います。

> > 短距離AAM（18000ｍぐらい？）というのはまずい組み合わせのような気がします。

> 　サイドワインダーでマッハ2.5強、フェニックスでマッハ4弱であり、同じ距離で撃つのであればフェニックスの方が先に着弾することになりますが、それはフェニックスの長射程という長所を殺すことになります。逆にそれを活かそうとして長射程で放つとなるとすれば、着弾までの時間が長くなり敵に回避の時間を与えることになります。

　ほんとにサイドワインダーを自衛用に使う場合というのは、自軍の戦闘機を呼び出したけど、来るまで時間がかかる、という相当せっぱつまった状況ではないかと思います。

　フェニックスで先制パンチを食わせ、敵機に回避行動を強いることで、第一撃は避けられるわけで、若干有利になるかも、という気もするのですが。


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運用の柔軟性

先任中尉 - 13/8/1(木) 19:02 -

これまでの議論は、想定される様々な事態に早期警戒機＋長射程AAMで対応できるか否やという点が問題になっているようですが、そもそもの議論の目的は、「現行装備の作戦機の削減＝より少ない予算で現在と同様の能力を保持する。」ことですよね。

仮に、E767＋フェニックス改がその射程内に於いて敵機を有効に阻止できると仮定しても、目的に沿って作戦機を削減してE767＋フェニックス改を導入した場合、運用単位数は激減するかと思うのですが、任意の場所を攻撃できるという攻者の優位を活用されれば守りきれないのではないでしょうか？
（現状の地上レーダーと早期警戒機により、敵側の攻撃目標が確実に把握できるということはありえないですからどうしても、運用に柔軟性を持たせるために運用単位をある程度揃える必要があります。）

１００km台の射程程度では、運用単位数が限られ、機動力にも乏しい早期警戒機＋長射程AAMで守るには日本は広すぎると思いますよ。


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Re:サイドワインダーの有効性

おうる - 13/8/1(木) 21:38 -

> 　敵機に回避行動を強いることで、第一撃は少なくとも拒止できるわけで、それなりに役に立つのではないでしょうか。

　フェニックスミサイルの最大射程は140kmですが、実際の交戦距離はその半分以下と言われています。つまり多く見積もっても70km。
　標準大気でのマッハ１は1225km/hですから、戦闘機はそれくらいの速度で追撃可能なわけです。
　対してE-767等の早期警戒機の最大速度はだいたい800km/h。全力で逃げる早期警戒機を戦闘機がマッハ１で追撃して相対速度は約400km/h、距離が70km/hなら追いつくまで時間にして10分強といったところです。
　警戒機が撃った長距離ミサイルを回避するタイムラグがあるからもっと時間＆距離は稼げる・・・と思われるかもしれませんが、戦闘機側も中距離・短距離のAAMを積んでいるんですから、追撃に要する距離＆時間は警戒機をAAMの射程に納めるまでなので、逃げるための時間＆距離を稼げると断言できるほどの効果が長距離AAMにあるとは思えません。
　70kmも離れていれば有視界外と思われるかもしれませんが、高度と気象条件によっては視認できる可能性もあります。ましてやミサイルぶっ放してるんですから、燃焼ガスの尾をたどればおおよその発射位置はわかります。

> 　はい、ただ、当方で早期警戒機を滞空させておけば、応援に自軍の戦闘機を呼ぶこともできるわけで、ますます不確定要素がふえるかと思います。

　自軍戦闘機を頼りにできるなら、そもそも早期警戒機がミサイルを発射しなければならない状況にはなりません。
　早期警戒機が自らミサイルを撃たねばならないということは、既に味方戦闘機を頼ることができない状況に追い込まれていることを示していると考えるべきです。

> 　ほんとにサイドワインダーを自衛用に使う場合というのは、自軍の戦闘機を呼び出したけど、来るまで時間がかかる、という相当せっぱつまった状況ではないかと思います。

　400km先の目標を見つけることができる早期警戒機がそこまで敵戦闘機に追い込まれるという時点で詰んでいます。

> 　フェニックスで先制パンチを食わせ、敵機に回避行動を強いることで、第一撃は避けられるわけで、若干有利になるかも、という気もするのですが。

　雉も鳴かずば撃たれまい


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Re:運用の柔軟性

じゃま - 13/8/2(金) 8:14 -

先任中尉さん、レスありがとうございます。

> 仮に、E767＋フェニックス改がその射程内に於いて敵機を有効に阻止できると仮定しても、目的に沿って作戦機を削減してE767＋フェニックス改を導入した場合、運用単位数は激減するかと思うのですが、任意の場所を攻撃できるという攻者の優位を活用されれば守りきれないのではないでしょうか？

はい、自分もそんな感じがしています。

> １００km台の射程程度では、運用単位数が限られ、機動力にも乏しい早期警戒機＋長射程AAMで守るには日本は広すぎると思いますよ。

日本は海岸線が長い、防空識別圏が広いから無理かも、と思い始めているんですが、イスラエルくらい小さな国土だったら？とも思っているんでして。


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装備品の柔軟性

先任中尉 - 13/8/2(金) 23:54 -

早期警戒機＋長射程AAMの組合せは、日本全国各地にSAMを攻撃側の兵力集中にも耐えうるだけの数を配備するよりは効率的でしょうが、やはり従来型戦闘機＋早期警戒網の組合せには劣るものと思われます。

また、イスラエルにおいて早期警戒機＋長射程AAMの組合せにより、戦闘機を削減しようとするのは同様に困難ではないかと考えます。
理由としては、イスラエルが敵国と陸続きであり、イスラエル上空を飛行する航空機は常にSAMの脅威を考慮する必要があると考えられるためです。

早期警戒機はその運用上、高空を飛行する必要がありますが、これでは容易に発見されてしまい、鈍重な早期警戒機は長射程SAMに容易に駆逐されてしまいます。

また、開戦当初より生起する陸戦を支援するために敵機は低空域にて活動すると想像されますが、これは早期警戒機からの監視効率を低下させるでしょうし、イスラエル側の地上戦支援機の行動を敵戦闘機の妨害から守ることも困難です。
（長射程AAMと長射程SAMの有効射程が五分だとすれば、イスラエル側戦闘機が削減された場合、イスラエル側長射程AAMの射程外で活動する敵戦闘機にフリーハンドを与えます。もしこれらの戦闘機にもそれなりの射程のAAMが装備されていた場合には厄介なことになるでしょう。）

私はイスラエル及び周辺国の国防戦略及び軍備については詳しくありませんが、イスラエルが相手国の領内で陸上戦闘を行う必要がある場合には、制空権の獲得に時間を要することになり、戦略的にも不適かと思われます。
（現在よりも航空支援が少ない中で地上軍が進軍しなければならない上に、確保した地域から確実に敵長射程SAMを掃討しなければならないためです。）

陸上戦闘の支援するという前提があるため、敵航空機を有効に制圧しうるか？という点に疑問符がつくため、作戦機を削減しつつ、空軍に求められる能力を保持するというそもそもの目的を達成できません。このため日本において一定数の早期警戒機＋長射程AAMの組合せを配備するよりもイスラエルにおいて配備するほうが役立たないと評価されるものと想像します。


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自衛用の装備

じゃま - 13/8/3(土) 5:21 -

おうるさん、いろいろご教示いただきありがとうございます。

> 　70kmも離れていれば有視界外と思われるかもしれませんが、高度と気象条件によっては視認できる可能性もあります。ましてやミサイルぶっ放してるんですから、燃焼ガスの尾をたどればおおよその発射位置はわかります。

　70kmではちょっと視認はむずかしいのではないでしょうか。
　燃焼ガスだって70kmの間には風で流されたり、尾をたどるのはたいへんかと思います。

> 　早期警戒機が自らミサイルを撃たねばならないということは、既に味方戦闘機を頼ることができない状況に追い込まれていることを示していると考えるべきです。

　うん、そうですね。
　だから、ニムロッドにサイドワインダーを積載するなんていかほどの意味があるのかと。
　話が飛びますが、WW2でも攻撃機や雷撃機や偵察機が後方に7.7mm機銃を装備していましたけれど、まず無意味じゃないかと思います。

> 　400km先の目標を見つけることができる早期警戒機がそこまで敵戦闘機に追い込まれるという時点で詰んでいます。

　はい、同意します。


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Re:自衛用の装備

アッサム - 13/8/3(土) 14:35 -

> おうるさん、いろいろご教示いただきありがとうございます。
>
> > 　70kmも離れていれば有視界外と思われるかもしれませんが、高度と気象条件によっては視認できる可能性もあります。ましてやミサイルぶっ放してるんですから、燃焼ガスの尾をたどればおおよその発射位置はわかります。
>
> 　70kmではちょっと視認はむずかしいのではないでしょうか。
> 　燃焼ガスだって70kmの間には風で流されたり、尾をたどるのはたいへんかと思います。
>

戦闘機のレーダーの多くは、機種方向しか索敵できないのですが、飛んできた方向を中心に索敵すれば、70km先の敵早期警戒機を発見する可能性はあります。

> 　うん、そうですね。
> 　だから、ニムロッドにサイドワインダーを積載するなんていかほどの意味があるのかと。

・WWIIでは、敵の哨戒機を狩るために哨戒機や中・大型爆撃機を繰り出した例は、　太平洋などで見受けられます。
　敵味方の戦闘機の航続距離圏内ではないが、双方の大型機の航続距離圏内で作戦するのであれば、敵の大型機による哨戒機狩りも想定されます。
　また、味方戦闘機の航続距離圏内で行動するにしても、哨戒機の遅い巡航速度と長い航続距離に併せて戦闘機が護衛にあたることは難しく、しかも、味方の戦闘機基地が作戦空域から遠い場合、敵発見から救援を要請しても間に合わない場合があります。　
　この様に条件によっては、自衛用武装を装備する意味はあったのです。　
　
> 　話が飛びますが、WW2でも攻撃機や雷撃機や偵察機が後方に7.7mm機銃を装備していましたけれど、まず無意味じゃないかと思います。
>

　戦闘機側にとって、後方からの襲撃の方が、相手機との相対速度が小さく、また、射撃機会も多くなるため、機銃弾を当てやすいです。もし、戦闘機の襲撃を受ける攻撃機側に後方機銃がなければ、一方的に攻撃を受けることになります。
　また、攻撃機側に後方機銃がある場合、敵戦闘機を撃退できるチャンスがあります（7.7mm機銃ではないが、米海軍の攻撃機もしくは爆撃機による12.7mm後方機銃による反撃で重傷を負ったゼロ戦パイロット坂井三郎氏のエピソードは有名）。
　7.7mm後方機銃は、弾道性の良い12.7mm機銃を装備し強力な防弾構造をしている米軍戦闘機を相手にするには分が悪いものの、防弾装備が脆弱な機体であれば7.7mm後方機銃でも反撃できる可能性はあった装備なのです。
　なお、戦後は、航空機の高速化により、旋廻機銃で敵戦闘機を攻撃するのが困難になったこと、対空ミサイルの発達により機銃の射程圏外から攻撃を受ける可能性が高くなったことから、爆撃機などの機体において旋廻機銃が廃れていきました。


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Re:自衛用の装備

素人 - 13/12/28(土) 4:07 -

戦闘機の適切な数についてはわかりかねますが。
　ＡＡＭの射程について、自軍と相手とは同程度の性能を持っていると考えたら、
時速1000ｋｍで飛ぶ早期警戒機と時速2000kmで飛べる相手の戦闘機では、仮にAAMを相互に発射するにしても、速く飛べる戦闘機の方がAAMとのスピード差が少ないし、急激な機動ですたこらと逃げる体制になれるため、より近くでもAAMから回避できることになります。さらに、早期警戒機は急激な機動が難しいことからAAMの燃焼終了後の慣性飛行状態、すなわち射程の目一杯に近い状態でも当たりやすいでしょう(戦闘機に比べて)。
　なので、戦闘機ｖｓ早期警戒機＋ＡＡＭは勝負するまでもなく戦闘機の一方的な勝ちになるでしょう。そうならないように、早期警戒機の直衛戦闘機をそばに飛ばしても早期警戒機に近寄ってくる相手を攻撃するだけになるので、それならば、後方に早期警戒機を飛ばしておき、前線では戦闘機を使う方がよっぽど効果的と思われますが。

　なお、F-14+フェニックスの組み合わせは、核ミサイルによる飽和攻撃をしかける敵をなるべく遠方で撃ち落とすために開発されましたが、イージス艦により空母を一定のエリアで守れるメドができたことからF-14の重要性が下がってきたことが大きいのではないでしょうか。なんせ高価な空母が撃沈されたら世論のインパクトも大きいため、少々金がかかっても守るものは守ると思いますよ。


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