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陸上自衛隊に戦車は必要か？ じゃま 13/7/19(金) 9:03

戦車の抑止力 ぴえとろ大尉 13/7/19(金) 14:25

あるかもしれない「戦車道」 じゃま 13/7/19(金) 17:26

私の戦車道 ピエトロ大尉 13/7/19(金) 20:49

想定される状況は果たして？ じゃま 13/7/20(土) 5:11

お節介ですが前提について 先任中尉 13/8/1(木) 19:43

「海上機動旅団」 じゃま 13/9/22(日) 21:43

戦車の汎用性 アッサム 13/9/23(月) 15:46

戦車の抑止力

ぴえとろ大尉 - 13/7/19(金) 14:25 -

どうしたって戦車があった方がかっこいいから、戦車は欲しいけど、必須とも言いにくいので削減する、少々つくっておく。
→「揚陸部隊に対戦車武装するのはきわめて重い負担になります。74式・90式・10式の性能以前に、日本に戦車部隊があるというだけで現在大きな防衛力となっております。」
　陸自の戦車はいま現在抑止力として機能しているのです。がかっこいいから、戦車は欲しい訳ではないのです。まさか自衛隊には戦車道なる武道が存在すと思っているのでしょうか？

さて戦車の参加する一大会戦があったとして、少々の戦車なんて瞬滅しておしまいではないでしょうか。
　→「揚陸部隊に対戦車武装するのはきわめて重い負担になります。」存在するだけで陸自の戦車は敵に負担させることができます。戦車の参加する一大会戦がなかったとしても戦力として機能したことになります。また起伏の多い日本国内での運用にカスタマイズされた陸自戦車は国内で戦う限りは他国戦車より有利に戦闘ができます。


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あるかもしれない「戦車道」

じゃま - 13/7/19(金) 17:26 -

> 　陸自の戦車はいま現在抑止力として機能しているのです。がかっこいいから、戦車は欲しい訳ではないのです。まさか自衛隊には戦車道なる武道が存在すと思っているのでしょうか？

ほんとに機能しているでしょうか。
1.戦車があるために日本は戦争せずにすんでいる。
2.戦車が無くても日本は戦争せずにすんでいる。

1.、2.両方とも証明不可能な命題ではないかと思います。

間違いないのは、陸自広報のパンフレットや観閲式や富士総合火力演習の目玉が戦車であることだと思います。
防衛省が予算を獲得する上で、戦車は非常に有用です。

> さて戦車の参加する一大会戦があったとして、少々の戦車なんて瞬滅しておしまいではないでしょうか。
> 　→「揚陸部隊に対戦車武装するのはきわめて重い負担になります。」存在するだけで陸自の戦車は敵に負担させることができます。戦車の参加する一大会戦がなかったとしても戦力として機能したことになります。また起伏の多い日本国内での運用にカスタマイズされた陸自戦車は国内で戦う限りは他国戦車より有利に戦闘ができます。

それは、とてもたくさんの戦車が我がほうにある場合だと思います。
実際には戦車は削減する方向にある。

それに、たくさん戦車があっても、戦場に到着するまでの道路や橋は破壊されているでしょう。
（61式戦車が鉄道で運べるのはとても良いと思うのですが、鉄道も真っ先にやられるでしょうね。）

動くための燃料を運ぶこともできない。
そういう状態に追い込んでいったあとで、侵攻してくると思います。


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私の戦車道

ピエトロ大尉 - 13/7/19(金) 20:49 -

ほんとに機能しているでしょうか。
1.戦車があるために日本は戦争せずにすんでいる。
2.戦車が無くても日本は戦争せずにすんでいる。

1.、2.両方とも証明不可能な命題ではないかと思います。
→たしかに証明は不可能です。ただ戦車が陸自の戦力として存在します。自衛隊抑止論が成り立つのであればその重要な位置を占めるでしょう。陸自の戦車がなくなれば自衛隊抑止論が成り立たないとまでは考えませんので「陸自の戦車はいま現在抑止力として機能しているのです。」の発言は言い過ぎかもしれません。反省します。

それは、とてもたくさんの戦車が我がほうにある場合だと思います。
実際には戦車は削減する方向にある。
→削減されても400両あります。100両以上の戦車を日本本土に揚陸できる能力は米軍以外に存在しません（冷戦期のソ連軍ふくめても）。

それに、たくさん戦車があっても、戦場に到着するまでの道路や橋は破壊されているでしょう。
（61式戦車が鉄道で運べるのはとても良いと思うのですが、鉄道も真っ先にやられるでしょうね。）

動くための燃料を運ぶこともできない。
そういう状態に追い込んでいったあとで、侵攻してくると思います。
→そもそもじゃまさまの主張は「戦車が一番こわい相手は、敵戦車ではなくヘリとか散開した歩兵でしょう？そちらを充実させたほうが、と思います。」であったのはないでしょうか？戦車がなくヘリや歩兵戦力が充実していればそのような状況を改善できるのでしょうか？


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想定される状況は果たして？

じゃま - 13/7/20(土) 5:11 -

> →削減されても400両あります。100両以上の戦車を日本本土に揚陸できる能力は米軍以外に存在しません（冷戦期のソ連軍ふくめても）。

> →そもそもじゃまさまの主張は「戦車が一番こわい相手は、敵戦車ではなくヘリとか散開した歩兵でしょう？そちらを充実させたほうが、と思います。」であったのはないでしょうか？戦車がなくヘリや歩兵戦力が充実していればそのような状況を改善できるのでしょうか？

このへんで、少し前提を仮定する必要を感じております。

■戦域
　A.道北へのR国による侵攻
　B.佐渡あるいは隠岐の島へ副次的上陸を行ったうえでの新潟から山口県日本海側
　　へかけての日本海沿岸にK国による侵攻
　C.尖閣諸島のような南方の島嶼に対するC国による侵攻
　D.南九州へのC国による侵攻
　E.相模湾ないし九十九里浜に上陸して直接首都制圧を目標とするX国による侵攻

■時期
　F.戦域付近での緊張が高まっていて、既に予想される戦域がだいたい確定してい　　る場合
　G.全くの奇襲

　上記を考えてみました。
　抜けがあるかと思いますので、ぴえとろ大尉さんにも、ご指摘いただきたいと思います。

　それで、戦車を集中するのはむずかしい。
　専用のトレーラーや揚陸艦を必要とする戦車より、対戦車火器を持った普通科連隊の方が移動と展開が早くできるのではないでしょうか。

　でもA.かつF.の場合なら、ある程度戦車は有用となるでしょう。
　これなら、ぴえとろ大尉さんのご意見が正しく、わたしが間違っていたとおもい　ます。


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お節介ですが前提について

先任中尉 - 13/8/1(木) 19:43 -

御二人の大変興味深い議論を拝見させて頂きました、ありがとうございます。

防衛力の整備について議論している以上、対応すべき事態を明確にする必要があるとのお考えに賛同します。

しかしながら、現実的ではない想定では意味がないかと思うので、前提に少し意見させて頂いて、議論の活性化にお役に立てればと思います。

まず、戦域に関する前提の内、BとEは現実的ではないかと思います。
> 　B.佐渡あるいは隠岐の島へ副次的上陸を行ったうえでの新潟から山口県日本海側へかけての日本海沿岸にK国による侵攻
> 　E.相模湾ないし九十九里浜に上陸して直接首都制圧を目標とするX国による侵攻

それぞれ、韓国とアメリカと想定されているかと思いますが、対象国として考慮されていない国と戦う事態となると防衛力整備の計画が根本から成り立たなくなります。（特にアメリカは、その戦力に依るところ大ですので。）
ですから、Eは前提から削除し、Bも韓国ではなくロシアを想定するのが妥当かと思います。

また、時期に関する前提ですが、どの程度事前に兆候が認められるかは相手国の戦争目的にもよりますが、想定される戦場は部隊運用の可能度から判定できていますので、F以外はありえません。
> 　F.戦域付近での緊張が高まっていて、既に予想される戦域がだいたい確定してい　　る場合
> 　G.全くの奇襲

どの程度事前に侵攻意思を確認できるかは相手国の戦争目的によるといいましたがこれは、年単位の戦力整備をせずに現行戦力にて北海道・九州、または日本全土を考える侵攻であれば訓練・編成・整備等が必要ですので遅くとも１ヶ月前には兆候を確認できると考えられるためです。
また、尖閣絡みの局地戦が発生した場合も、一見すると突発的に見えても、お互いの軍部は挑発行為に見られない程度に戦争準備を行なっていることから、奇襲とはいえません。（いつ発生するか分からないという点も考慮した準備を行なっている。）

以上のようなことと、発生の蓋然性及び脅威度を考慮すれば、

A.道北へのR国による侵攻　（脅威度から）
C.尖閣諸島のような南方の島嶼に対するC国による侵攻　（蓋然性から）
D改.北又は南九州へのC国による侵攻　（将来の脅威度から）

の内どれかが想定すべき前提として適切ではないでしょうか？


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「海上機動旅団」

じゃま - 13/9/22(日) 21:43 -

だいぶレスが遅くなりましてすみません。

> 以上のようなことと、発生の蓋然性及び脅威度を考慮すれば、
>
> A.道北へのR国による侵攻　（脅威度から）
> C.尖閣諸島のような南方の島嶼に対するC国による侵攻　（蓋然性から）
> D改.北又は南九州へのC国による侵攻　（将来の脅威度から）
>
> の内どれかが想定すべき前提として適切ではないでしょうか？

ちょっと古い話なのですが、昭和19年に大本営が「海上機動旅団」というのを
構想していたそうです。
で、「戦車を有する」つもりだったそうです。
これは、米軍の蛙飛び作戦で、新しい侵攻方向が予測しにくくなったので、
逆上陸専門の部隊をつくるアイデアだったらしい。

つまり、戦車は島嶼の水陸両用部隊でも有用、と昔も考えていたのでしょう。
なんでそうなるのかわかりませんが。
意外に戦車は汎用性が高いんでしょうかね。

北満の平原しか考えて無かったのに、上海の海軍陸戦隊とかも。


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戦車の汎用性

アッサム - 13/9/23(月) 15:46 -

> つまり、戦車は島嶼の水陸両用部隊でも有用、と昔も考えていたのでしょう。
> なんでそうなるのかわかりませんが。
> 意外に戦車は汎用性が高いんでしょうかね。
>
> 北満の平原しか考えて無かったのに、上海の海軍陸戦隊とかも。

そもそも戦車は、塹壕陣地攻略のために開発された訳で、平原での戦闘や上陸戦においてに歩兵部隊の脅威となる敵陣地の攻略の際にも活用できる訳です。
史実で陣地を歩兵だけで攻略した事例はありますが、戦車の支援がある場合は戦車の装甲を盾に陣地に接近することもでき、また戦車砲等による援護射撃も当てにできるため、歩兵単独で陣地に突入した場合と比較して人的損耗を少ないです。


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