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万犬虚に吼えた？高高度戦闘機 じゃま 13/1/1(火) 16:27
まずは搦め手から じゃま 13/1/1(火) 21:21
┣ Re:まずは搦め手から ＢＵＮ 13/1/1(火) 22:32
┗ Re:まずは搦め手から とり 13/1/2(水) 20:19
┗ 艦上機の場合 じゃま 13/1/3(木) 21:07
┣ 水平爆撃だったら？ ささき 13/1/4(金) 7:04
┃┗ ダンピール じゃま 13/1/4(金) 18:30
┃┣ ちょっと、どうかな ＢＵＮ 13/1/4(金) 20:38
┃┣ Re:ダンピール ささき 13/1/5(土) 1:30
┃┗ Re:ダンピール 超音速 13/1/5(土) 22:50
┃┗ それは精密水平爆撃ではありません。 ＢＵＮ 13/1/6(日) 15:07
┃┗ Re:それは精密水平爆撃ではありません。 超音速 13/1/7(月) 7:05
┗ Re:艦上機の場合 とり 13/1/4(金) 21:27
┗ Re:艦上機の場合 じゃま 13/1/5(土) 17:20
まずは搦め手から
 じゃま  - 13/1/1(火) 21:21 -
  
> > 　3.急降下爆撃機
>
> 太平洋戦争の戦局逆転の立役者で、欧州戦線の侵攻作戦では地上軍の進撃を支えたこの機種がどうして無視できるでしょう。

あ書いてなかったです。

Ju87は対ポーランド戦や対ソ戦の初期のような場合にはおおいに働いたけれど、バトル・オブ・ブリテンではもうだめで、だんだん爆装Fw190なんかにバトンタッチしている。
急降下爆撃機は自軍の航空優勢のある時しか使えない、使いにくい機体だと思います。
イタリアやフランスのLN411が真似したけどだめだったみたいに。

> 一気に3機種を斬って捨てるのはちょっと無理です。

少しずつやったほうがよかったですかね…
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; Trident/5.0)＠aa20111001946f573a16.userreverse.dion.ne.jp>
Re:まずは搦め手から
 ＢＵＮ  - 13/1/1(火) 22:32 -
  
Ju87というのは面白い飛行機で、A型とB型、そしてD型とでは殆ど別の飛行機です。
けれど飛行性能は大して進歩していない。
旧式機のように見えるのはそんな処からなんですが、視点を変えて爆弾搭載能力から見て行くと、搭載量をどんどん増やしています。
最初のA型で500kgというのも大したものなんですが、それを1000kg、2000kgと増やしています。
これをやっている理由は対英国戦でドーバー海峡から北海の対艦攻撃なんです。
戦艦を沈めるための常識外れの爆装です。
水平爆撃より撃速が小さい急降下爆撃でも超大型爆弾の命中は
新戦艦にとってさえ致命傷となりかねません。

Ju87とはこうした能力を狙って改良され続けた飛行機ですから
後継機はFw190GだのFだのといった戦闘爆撃機じゃないんです。
この「ここ一番」の能力の後を継いだのはフリッツＸなんですね。

極端に言えばFw190は、Ju87から「つまんない雑務」を引き継いだだけ。

戦闘機に弱い、なんてのは爆撃機全般がそうなんですから
急降下爆撃機という空戦もやれるような機体に関して論うことじゃないですね。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.0) AppleWebKit/537.11 (KHTML, like Gecko) Chrome/23....＠cr4-172-039.seaple.icc.ne.jp>
Re:まずは搦め手から
 とり  - 13/1/2(水) 20:19 -
  
> > > 　3.急降下爆撃機
> >
> > 太平洋戦争の戦局逆転の立役者で、欧州戦線の侵攻作戦では地上軍の進撃を支えたこの機種がどうして無視できるでしょう。
>
> あ書いてなかったです。
>
> Ju87は対ポーランド戦や対ソ戦の初期のような場合にはおおいに働いたけれど、バトル・オブ・ブリテンではもうだめで、だんだん爆装Fw190なんかにバトンタッチしている。
> 急降下爆撃機は自軍の航空優勢のある時しか使えない、使いにくい機体だと思います。
> イタリアやフランスのLN411が真似したけどだめだったみたいに。


どうもご無沙汰してます。

どのみち感覚論でしょうが、

急降下爆撃機は、惰弱で女の尻にうつつを抜かし、チューインガムを噛みながら訓練してるような不真面目なヤンキー（イメージです）が操縦してさえ、たったの半日で神国日本の機動部隊を壊滅させられる恐るべき兵器です。

ま、要は（成功不成功は）結果を出せているかじゃないですかね？
引用なし
パスワード
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠50.16.30.125.dy.iij4u.or.jp>
艦上機の場合
 じゃま  - 13/1/3(木) 21:07 -
  
> 急降下爆撃機は、惰弱で女の尻にうつつを抜かし、チューインガムを噛みながら訓練してるような不真面目なヤンキー（イメージです）が操縦してさえ、たったの半日で神国日本の機動部隊を壊滅させられる恐るべき兵器です。
>
> ま、要は（成功不成功は）結果を出せているかじゃないですかね？

あれはTBDを追いかけて直衛の零戦が低空に下りたスキをうまく突けたから、
という話でしたか？
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; Trident/5.0)＠aa20111001946f573a60.userreverse.dion.ne.jp>
水平爆撃だったら？
 ささき  - 13/1/4(金) 7:04 -
  
> > 急降下爆撃機は、惰弱で女の尻にうつつを抜かし、チューインガムを噛みながら訓練してるような不真面目なヤンキー（イメージです）が操縦してさえ、たったの半日で神国日本の機動部隊を壊滅させられる恐るべき兵器です。
> >
> > ま、要は（成功不成功は）結果を出せているかじゃないですかね？
>
> あれはTBDを追いかけて直衛の零戦が低空に下りたスキをうまく突けたから、
> という話でしたか？

仮にその「スキ」ができたとき高空側にいたのが水平爆撃隊だったら、空母三隻が立て続けに飛行甲板に命中弾を受けて戦力喪失するという事態になっていたか？という話だと思いますが。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:17.0) Gecko/20100101 Firefox/17.0＠adsl-75-3-242-165.dsl.irvnca.sbcglobal.net>
ダンピール
 じゃま  - 13/1/4(金) 18:30 -
  
> 仮にその「スキ」ができたとき高空側にいたのが水平爆撃隊だったら、空母三隻が立て続けに飛行甲板に命中弾を受けて戦力喪失するという事態になっていたか？という話だと思いますが。

わかりました。
実はミッドウェーの南雲艦隊はB-17の爆撃を受けていて、ただ外れたのであまり有名でないそうですね。
あと、ダンピールの輸送船はB-17の爆弾がよく命中していたという説があるらしい。A-20も参加していたので、どちらの爆弾かよくわからないそうですが。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.1; Trident/5.0)＠aa20111001946f573a60.userreverse.dion.ne.jp>
ちょっと、どうかな
 ＢＵＮ  - 13/1/4(金) 20:38 -
  
ミッドウェーのB-17は有名でないどころか、
日本側の戦訓に取り上げられている程、印象に残る攻撃でした。

そしてダンピールと急降下爆撃と何が関係あるのでしょう？
B-17の水平爆撃で輸送船が沈んだのですか？
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.0) AppleWebKit/537.11 (KHTML, like Gecko) Chrome/23....＠c114.142.132.064.c3-net.ne.jp>
Re:艦上機の場合
 とり  - 13/1/4(金) 21:27 -
  
> > 急降下爆撃機は、惰弱で女の尻にうつつを抜かし、チューインガムを噛みながら訓練してるような不真面目なヤンキー（イメージです）が操縦してさえ、たったの半日で神国日本の機動部隊を壊滅させられる恐るべき兵器です。
> >
> > ま、要は（成功不成功は）結果を出せているかじゃないですかね？
>
> あれはTBDを追いかけて直衛の零戦が低空に下りたスキをうまく突けたから、
> という話でしたか？

事実は一つでしょうが、その解釈に違いがあるのか、その先の「成功」の定義の違いなのか・・・

論点はすでに他の方が出してくださってますが、
１　結果を出せているのか？
２　代替え機（手段）があるのか？
になると思いますが、２に関してはもし無ければそのカテゴリーは必須ということじゃないですか。

１について確認しておきますが、日米の戦力拮抗（か日本有利）の時点で、祥鳳、翔鶴、赤城、加賀、飛龍、蒼龍、龍驤、翔鶴（二回目）が確実に血祭りに挙げられています。爆弾が小さいので効果が少ないですが、日本側も頑張ってました。これをして急降下爆撃機はあまり成功していないとなぜ言えるのでしょうか。
引用なし
パスワード
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠77.16.30.125.dy.iij4u.or.jp>
Re:ダンピール
 ささき  - 13/1/5(土) 1:30 -
  
> > 仮にその「スキ」ができたとき高空側にいたのが水平爆撃隊だったら、空母三隻が立て続けに飛行甲板に命中弾を受けて戦力喪失するという事態になっていたか？という話だと思いますが。
>
> わかりました。
> 実はミッドウェーの南雲艦隊はB-17の爆撃を受けていて、ただ外れたのであまり有名でないそうですね。

別のところでSUDOさんが書かれていますが、「当たらなければ落とし続ければ良い」わけです。つまり爆撃機が反復攻撃可能、ないしは大編隊で行動し、相手に迎撃能力がなければいつかはやられてしまいます。結果的に「当たらなかった」ミッドウエーでのB-17に日本海軍が衝撃を受けたのは、6000mの高々度を飛ぶB-17に零戦も高角砲も有効な迎撃を行えなかったからです。

> あと、ダンピールの輸送船はB-17の爆弾がよく命中していたという説があるらしい。A-20も参加していたので、どちらの爆弾かよくわからないそうですが。

ミッドウエーで日本空母を攻撃したのはヨークタウン、エンタープライズから出撃したSBD合計約40機ですが、同じ機数のTBDやTBFが水平爆撃を行っていたら、赤城・加賀・蒼龍の三隻すべてが致命的被弾を受けることになっていたか？というのが質問の趣旨なのですが。
起きなかったｉｆの可能性を定量的に検証することは難しいですが(可能性はゼロではないのですし)、高性能なノルデン照準器を備え、一機あたり複数発の大型爆弾を搭載し、ターボ過給によって戦闘機や高角砲の妨害を受けにくい高々度から一方的な攻撃を行ったB-17(14機)が命中弾を与えられなかったのに、日本側の上空防御に開いた一瞬の「スキ」を突いての艦攻隊が、同等ないしやや少ない投弾数で空母三隻に命中弾を与えることができた可能性は、同数の急降下爆撃機(＝史実)にくらべはるかに低いと私には思えるのですが。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:17.0) Gecko/20100101 Firefox/17.0＠adsl-75-3-242-165.dsl.irvnca.sbcglobal.net>
Re:艦上機の場合
 じゃま  - 13/1/5(土) 17:20 -
  
> 事実は一つでしょうが、その解釈に違いがあるのか、その先の「成功」の定義の違いなのか・・・
>
> 論点はすでに他の方が出してくださってますが、
> １　結果を出せているのか？
> ２　代替え機（手段）があるのか？
> になると思いますが、２に関してはもし無ければそのカテゴリーは必須ということじゃないですか。
>
> １について確認しておきますが、日米の戦力拮抗（か日本有利）の時点で、祥鳳、翔鶴、赤城、加賀、飛龍、蒼龍、龍驤、翔鶴（二回目）が確実に血祭りに挙げられています。爆弾が小さいので効果が少ないですが、日本側も頑張ってました。これをして急降下爆撃機はあまり成功していないとなぜ言えるのでしょうか。

艦上爆撃機の活躍にはケチのつけようがないですね、すみません、
それを陸上向けに転用する検討はあったけど、されなかった理由、前スレで
ちょいと出てますね。
引用なし
パスワード
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠aa20111001946f573a56.userreverse.dion.ne.jp>
Re:ダンピール
 超音速  - 13/1/5(土) 22:50 -
  
こんばんは

> あと、ダンピールの輸送船はB-17の爆弾がよく命中していたという説があるらしい。A-20も参加していたので、どちらの爆弾かよくわからないそうですが。

ダンピールではB-17の水平爆撃がちゃんと当たってますね。

ビスマルク海にて1943年3月2日0755時B-17約10機来襲し、0816輸送船旭盛丸(5493総トン)に２発命中し沈没。同日1625時B-17再び８機来襲し運送艦野島に至近弾。

高度2000mからの爆撃でしたので、もし戦闘艦艇相手であればマトモに高角砲の弾幕に入ります。鈍足輸送船団相手ならではの爆撃高度だったでしょう。
ただ零戦33機が直衛についていて１機も撃墜できなかったというのは興味深いところでありますが。
引用なし
パスワード
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; Trident/4.0; YTB720; SLCC2;...＠170.31.135.27.ap.yournet.ne.jp>
それは精密水平爆撃ではありません。
 ＢＵＮ  - 13/1/6(日) 15:07 -
  
この方面のB-17部隊は1942年10月から艦船攻撃に反跳爆撃を採用しています。
3月2日の旭盛丸等への攻撃も同じように降下、反跳爆撃で行われており、
攻撃に当たった乗員によって、対空砲火を避けて投弾後、
海面すれすれに離脱する様子が回想されています。
B-17が命中弾を与えたからといって
それが精密水平爆撃によると考えてはいけないんです。

B-17側からの回想は
「FORTRESS AGAINST THE SUN」Gene eric Saleckerで読めますよ。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.0) AppleWebKit/537.11 (KHTML, like Gecko) Chrome/23....＠c114.142.129.099.c3-net.ne.jp>
Re:それは精密水平爆撃ではありません。
 超音速  - 13/1/7(月) 7:05 -
  
> この方面のB-17部隊は1942年10月から艦船攻撃に反跳爆撃を採用しています。
> 3月2日の旭盛丸等への攻撃も同じように降下、反跳爆撃で行われており、
> 攻撃に当たった乗員によって、対空砲火を避けて投弾後、
> 海面すれすれに離脱する様子が回想されています。
> B-17が命中弾を与えたからといって
> それが精密水平爆撃によると考えてはいけないんです。
>
> B-17側からの回想は
> 「FORTRESS AGAINST THE SUN」Gene eric Saleckerで読めますよ。

それは存じなくて失礼しました
調査不足を痛感します
引用なし
パスワード
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; Trident/4.0; YTB720; SLCC2;...＠13.248.0.110.ap.yournet.ne.jp>
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