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陸上自衛隊に戦車は必要か？ じゃま 13/7/19(金) 9:03

Re:陸上自衛隊に戦車は必要か？ ぴえとろ大尉 13/7/19(金) 10:50

やはり要らないような じゃま 13/7/19(金) 11:35

日本国内の戦車運用 ぴえとろ大尉 13/7/19(金) 13:34

Re:日本国内の戦車運用 じゃま 13/7/19(金) 16:32

Re:日本国内の戦車運用 ピエトロ大尉 13/7/19(金) 17:20

日本本土ゲリラ戦？ ピエトロ大尉 13/7/19(金) 17:30

戦車とATM ぴえとろ大尉 13/7/19(金) 13:44

Re:戦車とATM じゃま 13/7/19(金) 16:47

Re:戦車とATM ピエトロ大尉 13/7/19(金) 19:11

抑止力とは何か じゃま 13/7/20(土) 11:46

Re:戦車とATM なびえ 13/9/21(土) 23:28

日本式玉虫色決定 ぴえとろ大尉 13/7/19(金) 14:00

Re:日本式玉虫色決定 じゃま 13/7/19(金) 17:02

Re:日本式玉虫色決定 ピエトロ』大意 13/7/19(金) 18:22

日本式玉虫色決定 ピエトロ大尉 13/7/19(金) 18:37

Re:日本式玉虫色決定 じゃま 13/7/20(土) 4:42

戦車の抑止力 ぴえとろ大尉 13/7/19(金) 14:25

あるかもしれない「戦車道」 じゃま 13/7/19(金) 17:26

私の戦車道 ピエトロ大尉 13/7/19(金) 20:49

想定される状況は果たして？ じゃま 13/7/20(土) 5:11

お節介ですが前提について 先任中尉 13/8/1(木) 19:43

「海上機動旅団」 じゃま 13/9/22(日) 21:43

戦車の汎用性 アッサム 13/9/23(月) 15:46

陸上自衛隊に戦車は必要か？

じゃま - 13/7/19(金) 9:03 -

ぴえとろ大尉さんが挑発的？なスレをたてましたので、
古くて新しい問題、「陸上自衛隊に戦車は必要か」
を考えてみたいと思います。

ちまたでは、ちょっとした戦車ブームで、最新鋭の10式戦車がデビューして間もないこともあり、戦車ファンが急増しているようです。

北海道にソ連が攻めてくる、という前提で90式戦車まで突っ走ったのち、
方向転換して小型軽量の10式戦車がつくられた。

しかし、依然として日本の国土は狭隘にして山岳、島嶼が多く海岸線は長く主要道路は限定されている。

戦車が活動できる戦場はどんなところで、そこまでどうやって移動し、展開し、活動するのでしょう？

WW2の時に、日本陸軍は戦車を事実上あきらめて、予算を航空機に振り向けてしまった。
あれで正解で、今でもその方が良いのではないかと思います。

だいたい、陸上自衛隊がドンパチやる事態になったらもう既に日本は負けが決まったようなものでしょう。

陸自に多少の人員装備は充てるにしても（災害対応とかPKOとか）、何も装甲装軌車は必要ない。
装輪車でできる範囲で十分ではないかと思います。

戦車が一番こわい相手は、敵戦車ではなくヘリとか散開した歩兵でしょう？
そちらを充実させたほうが、と思います。


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Re:陸上自衛隊に戦車は必要か？

ぴえとろ大尉 - 13/7/19(金) 10:50 -

しかし、依然として日本の国土は狭隘にして山岳、島嶼が多く海岸線は長く主要道路は限定されている。

戦車が活動できる戦場はどんなところで、そこまでどうやって移動し、展開し、活動するのでしょう？
→アフガン山岳ですら戦車を運用できたのですからより軽量な日本戦車は問題ないかと。

WW2の時に、日本陸軍は戦車を事実上あきらめて、予算を航空機に振り向けてしまった。
あれで正解で、今でもその方が良いのではないかと思います。
→先の大戦では予算以上に制約のあった物資不足があり、航空機に重点をせざる得ませんでしたが、現在は物資面の制約はほぼなく予算の問題です。戦後、航空機の高騰はとどまることはなく10式戦車が１両10億円とF35と比べ物にもなりません。

陸自に多少の人員装備は充てるにしても（災害対応とかPKOとか）、何も装甲装軌車は必要ない。
装輪車でできる範囲で十分ではないかと思います。
→日本が戦車を持つということで敵上陸部隊は対戦車武装をしなければいけないことになります。揚陸部隊に対戦車武装するのはきわめて重い負担になります。74式・90式・10式の性能以前に、日本に戦車部隊があるというだけで現在大きな防衛力となっております。

戦車が一番こわい相手は、敵戦車ではなくヘリとか散開した歩兵でしょう？
そちらを充実させたほうが、と思います
→自衛隊に戦車がなければ敵上陸部隊は戦車の必要性は薄まります。揚陸の困難さを考えれば、上陸部隊は戦車を主力とすることはないでしょう。

だいたい、陸上自衛隊がドンパチやる事態になったらもう既に日本は負けが決まったようなものでしょう。
→戦争は外交の延長です。スエズ動乱の英・仏・イスラエルの軍事的勝利は政治・外交的勝利につながったでしょうか？

　わたしには“動的防衛”を重視する新防衛大綱の戦車配備数を削減はするが開発・生産は継続するという考えは現状に即した妥当な判断と思います。


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やはり要らないような

じゃま - 13/7/19(金) 11:35 -

ぴえとろ大尉さん、はじめまして。
レスいただき、ありがとうございます。よろしくお願いします。

> →アフガン山岳ですら戦車を運用できたのですからより軽量な日本戦車は問題ないかと。

しかし、その戦車がほとんど役に立たず、たぶんAPFSDS弾なんて使う機会もないまま、せいぜいRPGしか持っていないアフガンゲリラにあしらわれて、結局は撤退してしまったのではないでしょうか。

> WW2の時に、日本陸軍は戦車を事実上あきらめて、予算を航空機に振り向けてしまった。

> →先の大戦では予算以上に制約のあった物資不足があり、航空機に重点をせざる得ませんでしたが、現在は物資面の制約はほぼなく予算の問題です。戦後、航空機の高騰はとどまることはなく10式戦車が１両10億円とF35と比べ物にもなりません。

航空機に比べれば遥かに安価であることには賛成です。
しかし装甲装軌車のメンテナンスはなかなか大変で、もし戦車を揃えるお金があるなら、そのぶんATMをたくさん持っているほうが、もっと安くていいのではないでしょうか。

揚陸部隊に対戦車武装するのはきわめて重い負担になります。74式・90式・10式の性能以前に、日本に戦車部隊があるというだけで現在大きな防衛力となっております。

これは侵攻側の補給能力の問題にもよるのではないでしょうか。
ノモンハンみたいに速射砲と火炎瓶でいくら潰しても、侵攻側が新手を投入してくれば、こちらは逐次損耗が増えて対応できなくなってしまう。
部隊を揚陸できるというのは、侵攻側の制空制海権が確立していて、こちらはもう補給を期待できない状況でしょう。

> 戦車が一番こわい相手は、敵戦車ではなくヘリとか散開した歩兵でしょう？
> そちらを充実させたほうが、と思います
> →自衛隊に戦車がなければ敵上陸部隊は戦車の必要性は薄まります。揚陸の困難さを考えれば、上陸部隊は戦車を主力とすることはないでしょう。

これはわたしの間違いでした。
おっしゃるとおりですね。

> →戦争は外交の延長です。スエズ動乱の英・仏・イスラエルの軍事的勝利は政治・外交的勝利につながったでしょうか？

政治・外交まで議論を広げると、むずかしいですね。
反論を考えます。

> 　わたしには“動的防衛”を重視する新防衛大綱の戦車配備数を削減はするが開発・生産は継続するという考えは現状に即した妥当な判断と思います。

うー、「削減はするが開発・生産は継続する」というのは日本式玉虫色決定の悪しき一例ではないか。

どうしたって戦車があった方がかっこいいから、戦車は欲しいけど、必須とも言いにくいので削減する、少々つくっておく。

さて戦車の参加する一大会戦があったとして、少々の戦車なんて瞬滅しておしまいではないでしょうか。
開発・生産に予算を投入する意義はあるでしょうか。


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日本国内の戦車運用

ぴえとろ大尉 - 13/7/19(金) 13:34 -

しかし、その戦車がほとんど役に立たず、たぶんAPFSDS弾なんて使う機会もないまま、せいぜいRPGしか持っていないアフガンゲリラにあしらわれて、結局は撤退してしまったのではないでしょうか。
→論点が変わっております日本国内で戦車が運用可能かどうかの問題のはずです。


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戦車とATM

ぴえとろ大尉 - 13/7/19(金) 13:44 -

しかし装甲装軌車のメンテナンスはなかなか大変で、もし戦車を揃えるお金があるなら、そのぶんATMをたくさん持っているほうが、もっと安くていいのではないでしょうか。
→じゃまさまも認められましたように「自衛隊に戦車がなければ敵上陸部隊は戦車の必要性は薄まります。揚陸の困難さを考えれば、上陸部隊は戦車を主力とすることはないでしょう。」
　戦車を主力としない上陸部隊にATMがたくさん必要でしょうか？

これは侵攻側の補給能力の問題にもよるのではないでしょうか。
ノモンハンみたいに速射砲と火炎瓶でいくら潰しても、侵攻側が新手を投入してくれば、こちらは逐次損耗が増えて対応できなくなってしまう。
→侵攻側が新手を投入してくれば、「補給の問題」ではなく絶対的な戦力問題ではないでしょうか？

部隊を揚陸できるというのは、侵攻側の制空制海権が確立していて、こちらはもう補給を期待できない状況でしょう。
→そのような状況では戦車がなくてATMがたくさんあっても状況は変わりません。


	引用なし

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日本式玉虫色決定

ぴえとろ大尉 - 13/7/19(金) 14:00 -

1930年代の戦闘機無用論。
1940年後半の空母無用論。
1950～1960のミサイル万能論による機銃不要論。
　
　理論的には間違えてはいなかったが現実はうまくいきませんでした。時代に早すぎた失敗です。
戦車不要論もいつか実現するとおもいますが、現行では上記不要論の二の舞、三の舞になる恐れが多々あります。　現行の戦車の、「削減はするが開発・生産は継続する」を日本式玉虫色決定の悪しき一例ではないか、言うのはというのは少し言葉が過ぎると思います。


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戦車の抑止力

ぴえとろ大尉 - 13/7/19(金) 14:25 -

どうしたって戦車があった方がかっこいいから、戦車は欲しいけど、必須とも言いにくいので削減する、少々つくっておく。
→「揚陸部隊に対戦車武装するのはきわめて重い負担になります。74式・90式・10式の性能以前に、日本に戦車部隊があるというだけで現在大きな防衛力となっております。」
　陸自の戦車はいま現在抑止力として機能しているのです。がかっこいいから、戦車は欲しい訳ではないのです。まさか自衛隊には戦車道なる武道が存在すと思っているのでしょうか？

さて戦車の参加する一大会戦があったとして、少々の戦車なんて瞬滅しておしまいではないでしょうか。
　→「揚陸部隊に対戦車武装するのはきわめて重い負担になります。」存在するだけで陸自の戦車は敵に負担させることができます。戦車の参加する一大会戦がなかったとしても戦力として機能したことになります。また起伏の多い日本国内での運用にカスタマイズされた陸自戦車は国内で戦う限りは他国戦車より有利に戦闘ができます。


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Re:日本国内の戦車運用

じゃま - 13/7/19(金) 16:32 -

> しかし、その戦車がほとんど役に立たず、たぶんAPFSDS弾なんて使う機会もないまま、せいぜいRPGしか持っていないアフガンゲリラにあしらわれて、結局は撤退してしまったのではないでしょうか。
> →論点が変わっております日本国内で戦車が運用可能かどうかの問題のはずです。

　日本国内で戦車が運用可能かどうかと問われれば、可能でしょう。
これは同意します。
　
　しかし、高価な戦車の自主開発と量産と搭乗員育成、それに見合った戦果は得られにくいと思います。
その一例がアフガンであったかと。

　これはどうでしょうか。


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Re:戦車とATM

じゃま - 13/7/19(金) 16:47 -

> しかし装甲装軌車のメンテナンスはなかなか大変で、もし戦車を揃えるお金があるなら、そのぶんATMをたくさん持っているほうが、もっと安くていいのではないでしょうか。
> →じゃまさまも認められましたように「自衛隊に戦車がなければ敵上陸部隊は戦車の必要性は薄まります。揚陸の困難さを考えれば、上陸部隊は戦車を主力とすることはないでしょう。」
> 　戦車を主力としない上陸部隊にATMがたくさん必要でしょうか？

これはわたしが間違っていました。
たとえば、ツラギの米軍は、日本軍に戦車が無いことを恐らく承知で、M3を揚陸運用しています。
またガダルカナルでは、港湾設備など無いのに驚くべきことに九七式戦車一中隊を、揚陸しています。

日本本土に戦車が無くても、侵攻側が戦車をたくさんもってくる可能性はあるのではないでしょうか。
そうした場合の対戦車火器ですね。

> これは侵攻側の補給能力の問題にもよるのではないでしょうか。
> ノモンハンみたいに速射砲と火炎瓶でいくら潰しても、侵攻側が新手を投入してくれば、こちらは逐次損耗が増えて対応できなくなってしまう。
> →侵攻側が新手を投入してくれば、「補給の問題」ではなく絶対的な戦力問題ではないでしょうか？

これはむずかしいですね。
絶対的な戦力問題ということになれば、経済的に豊かな方が最後は勝つに違いない。
あるいは経済的に豊かな国から援助が仰げるかもしれない。

そういった戦略レベルに拡張してしまうとパラメータが多すぎて結論が出ないので、ひとまず、戦術レベルに限っておきませんか？

ご賛同いただけないかもしれませんが、そのときはまた考えます。

> 部隊を揚陸できるというのは、侵攻側の制空制海権が確立していて、こちらはもう補給を期待できない状況でしょう。
> →そのような状況では戦車がなくてATMがたくさんあっても状況は変わりません。

そのような状況なら、降伏するのが最善でしょうが、あえて抗戦する場合、侵攻側のスピードは鈍り、我々は目的を達したことにはならないでしょうか。


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Re:日本式玉虫色決定

じゃま - 13/7/19(金) 17:02 -

> 1930年代の戦闘機無用論。
> 1940年後半の空母無用論。
> 1950～1960のミサイル万能論による機銃不要論。
> 　
> 　理論的には間違えてはいなかったが現実はうまくいきませんでした。時代に早すぎた失敗です。
> 戦車不要論もいつか実現するとおもいますが、現行では上記不要論の二の舞、三の舞になる恐れが多々あります。　現行の戦車の、「削減はするが開発・生産は継続する」を日本式玉虫色決定の悪しき一例ではないか、言うのはというのは少し言葉が過ぎると思います。

湾岸戦争のとき、イラク側は自軍のT-72をダック・インさせて抵抗した。
おそらく、司令官は米軍のM-1には到底かなわないことを知っていて、そうして全滅したのでしょう。
イラクがそれまでT-72を購入し搭乗員を育成したのはほとんど無駄だったわけです。
WW2の日本も貴重な資源と人材を投入して米英には無効な戦車を製作して南方に送り続けた。
それと似たようなことにならないかと。

現代はさらにまずくなっていて、自主生産するならハイテク戦車にしないと予算を認めてもらえないでしょう。
でも多額の開発費をつぎこんでハイテク戦車をつくっても、その投資を回収できる見込みがない。
少ししか作らないから、一両あたりの値段がすごく高くついてしまうでしょう。
なんのための戦車か、わからなくなってしまう。

フランスやロシアのように積極的に輸出して商売にすることができない。


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Re:日本国内の戦車運用

ピエトロ大尉 - 13/7/19(金) 17:20 -

> > しかし、その戦車がほとんど役に立たず、たぶんAPFSDS弾なんて使う機会もないまま、せいぜいRPGしか持っていないアフガンゲリラにあしらわれて、結局は撤退してしまったのではないでしょうか。
> > →論点が変わっております日本国内で戦車が運用可能かどうかの問題のはずです。
>
> 　日本国内で戦車が運用可能かどうかと問われれば、可能でしょう。
> これは同意します。
> 　
> 　しかし、高価な戦車の自主開発と量産と搭乗員育成、それに見合った戦果は得られにくいと思います。
> その一例がアフガンであったかと。
>
> 　これはどうでしょうか。


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あるかもしれない「戦車道」

じゃま - 13/7/19(金) 17:26 -

> 　陸自の戦車はいま現在抑止力として機能しているのです。がかっこいいから、戦車は欲しい訳ではないのです。まさか自衛隊には戦車道なる武道が存在すと思っているのでしょうか？

ほんとに機能しているでしょうか。
1.戦車があるために日本は戦争せずにすんでいる。
2.戦車が無くても日本は戦争せずにすんでいる。

1.、2.両方とも証明不可能な命題ではないかと思います。

間違いないのは、陸自広報のパンフレットや観閲式や富士総合火力演習の目玉が戦車であることだと思います。
防衛省が予算を獲得する上で、戦車は非常に有用です。

> さて戦車の参加する一大会戦があったとして、少々の戦車なんて瞬滅しておしまいではないでしょうか。
> 　→「揚陸部隊に対戦車武装するのはきわめて重い負担になります。」存在するだけで陸自の戦車は敵に負担させることができます。戦車の参加する一大会戦がなかったとしても戦力として機能したことになります。また起伏の多い日本国内での運用にカスタマイズされた陸自戦車は国内で戦う限りは他国戦車より有利に戦闘ができます。

それは、とてもたくさんの戦車が我がほうにある場合だと思います。
実際には戦車は削減する方向にある。

それに、たくさん戦車があっても、戦場に到着するまでの道路や橋は破壊されているでしょう。
（61式戦車が鉄道で運べるのはとても良いと思うのですが、鉄道も真っ先にやられるでしょうね。）

動くための燃料を運ぶこともできない。
そういう状態に追い込んでいったあとで、侵攻してくると思います。


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日本本土ゲリラ戦？

ピエトロ大尉 - 13/7/19(金) 17:30 -

　日本本土に上陸した敵軍がアフガンのようにゲリラ戦を行うのは不可能です。
例と適当でありません。


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Re:日本式玉虫色決定

ピエトロ』大意 - 13/7/19(金) 18:22 -

> > 1930年代の戦闘機無用論。
> > 1940年後半の空母無用論。
> > 1950～1960のミサイル万能論による機銃不要論。
> > 　
> > 　理論的には間違えてはいなかったが現実はうまくいきませんでした。時代に早すぎた失敗です。
> > 戦車不要論もいつか実現するとおもいますが、現行では上記不要論の二の舞、三の舞になる恐れが多々あります。　現行の戦車の、「削減はするが開発・生産は継続する」を日本式玉虫色決定の悪しき一例ではないか、言うのはというのは少し言葉が過ぎると思います。
>
> 湾岸戦争のとき、イラク側は自軍のT-72をダック・インさせて抵抗した。
> おそらく、司令官は米軍のM-1には到底かなわないことを知っていて、そうして全滅したのでしょう。
> イラクがそれまでT-72を購入し搭乗員を育成したのはほとんど無駄だったわけです。
> WW2の日本も貴重な資源と人材を投入して米英には無効な戦車を製作して南方に送り続けた。
> それと似たようなことにならないかと。
>
> 現代はさらにまずくなっていて、自主生産するならハイテク戦車にしないと予算を認めてもらえないでしょう。
> でも多額の開発費をつぎこんでハイテク戦車をつくっても、その投資を回収できる見込みがない。
> 少ししか作らないから、一両あたりの値段がすごく高くついてしまうでしょう。
> なんのための戦車か、わからなくなってしまう。
>
> フランスやロシアのように積極的に輸出して商売にすることができない。


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日本式玉虫色決定

ピエトロ大尉 - 13/7/19(金) 18:37 -

湾岸戦争のとき、イラク側は自軍のT-72をダック・インさせて抵抗した。
おそらく、司令官は米軍のM-1には到底かなわないことを知っていて、そうして全滅したのでしょう。イラクがそれまでT-72を購入し搭乗員を育成したのはほとんど無駄だったわけです。WW2の日本も貴重な資源と人材を投入して米英には無効な戦車を製作して南方に送り続けた。それと似たようなことにならないかと。
→なぜ現在の戦車が「それと似たようなことにならないかと。」その理由を説明してください。

現代はさらにまずくなっていて、自主生産するならハイテク戦車にしないと予算を認めてもらえないでしょう。でも多額の開発費をつぎこんでハイテク戦車をつくっても、その投資を回収できる見込みがない。
→なぜ戦車への投資が回収できる見込みがないのか理由を説明してください。

私は「戦闘機無用論」「空母無用論」「機銃不要論」を出しましたが、軍事の世界は基本的には実戦で試してみないとわからない。「戦車不要論」も理論的に見るものはありますが実戦で証明されていません。であるのであれば、「削減はするが開発・生産は継続する」は悪しき一例と非難されるものではないと思います。


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Re:戦車とATM

ピエトロ大尉 - 13/7/19(金) 19:11 -

日本本土に戦車が無くても、侵攻側が戦車をたくさんもってくる可能性はあるのではないでしょうか。
そうした場合の対戦車火器ですね。
→現在陸自は戦車を保有していますが、同時にけして少なくない数の対戦車火器も保有しています。

あえて抗戦する場合、侵攻側のスピードは鈍り、我々は目的を達したことにはならないでしょうか。
→この意見については軍事的には賛同したいのですが、自衛隊は国民の生命財産を守るという第一目標があります。旧日本軍の沖縄戦のような住民を巻き込んだ持久戦は取りづらくあります。バルジ戦のドイツ軍のような機甲部隊を使った投機的な攻勢に出ざる得ないと思います。


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私の戦車道

ピエトロ大尉 - 13/7/19(金) 20:49 -

ほんとに機能しているでしょうか。
1.戦車があるために日本は戦争せずにすんでいる。
2.戦車が無くても日本は戦争せずにすんでいる。

1.、2.両方とも証明不可能な命題ではないかと思います。
→たしかに証明は不可能です。ただ戦車が陸自の戦力として存在します。自衛隊抑止論が成り立つのであればその重要な位置を占めるでしょう。陸自の戦車がなくなれば自衛隊抑止論が成り立たないとまでは考えませんので「陸自の戦車はいま現在抑止力として機能しているのです。」の発言は言い過ぎかもしれません。反省します。

それは、とてもたくさんの戦車が我がほうにある場合だと思います。
実際には戦車は削減する方向にある。
→削減されても400両あります。100両以上の戦車を日本本土に揚陸できる能力は米軍以外に存在しません（冷戦期のソ連軍ふくめても）。

それに、たくさん戦車があっても、戦場に到着するまでの道路や橋は破壊されているでしょう。
（61式戦車が鉄道で運べるのはとても良いと思うのですが、鉄道も真っ先にやられるでしょうね。）

動くための燃料を運ぶこともできない。
そういう状態に追い込んでいったあとで、侵攻してくると思います。
→そもそもじゃまさまの主張は「戦車が一番こわい相手は、敵戦車ではなくヘリとか散開した歩兵でしょう？そちらを充実させたほうが、と思います。」であったのはないでしょうか？戦車がなくヘリや歩兵戦力が充実していればそのような状況を改善できるのでしょうか？


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Re:日本式玉虫色決定

じゃま - 13/7/20(土) 4:42 -

> おそらく、司令官は米軍のM-1には到底かなわないことを知っていて、そうして全滅したのでしょう。イラクがそれまでT-72を購入し搭乗員を育成したのはほとんど無駄だったわけです。WW2の日本も貴重な資源と人材を投入して米英には無効な戦車を製作して南方に送り続けた。それと似たようなことにならないかと。
> →なぜ現在の戦車が「それと似たようなことにならないかと。」その理由を説明してください。

ハイテク戦車を少々用意しておいても、予算を食うばかりで、ほとんど役には立たないのではないかとと思います。

> 現代はさらにまずくなっていて、自主生産するならハイテク戦車にしないと予算を認めてもらえないでしょう。でも多額の開発費をつぎこんでハイテク戦車をつくっても、その投資を回収できる見込みがない。
> →なぜ戦車への投資が回収できる見込みがないのか理由を説明してください。

　費用対効果で、歩兵部隊に対戦車火器を多数準備するよりもまずいと思うからなんです。
　戦車は、まとまった数で運用しないと威力を発揮できないと思うのですが、このへんはぴえとろ大尉さんの方が詳しいかと思います。

> 私は「戦闘機無用論」「空母無用論」「機銃不要論」を出しましたが、軍事の世界は基本的には実戦で試してみないとわからない。「戦車不要論」も理論的に見るものはありますが実戦で証明されていません。

ディエン・ビエン・フーでフランス軍はM24？を持っていましたが、戦車なんか持っていない北ベトナムにやられてしまった。
あれなんか、どうでしょうか。


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想定される状況は果たして？

じゃま - 13/7/20(土) 5:11 -

> →削減されても400両あります。100両以上の戦車を日本本土に揚陸できる能力は米軍以外に存在しません（冷戦期のソ連軍ふくめても）。

> →そもそもじゃまさまの主張は「戦車が一番こわい相手は、敵戦車ではなくヘリとか散開した歩兵でしょう？そちらを充実させたほうが、と思います。」であったのはないでしょうか？戦車がなくヘリや歩兵戦力が充実していればそのような状況を改善できるのでしょうか？

このへんで、少し前提を仮定する必要を感じております。

■戦域
　A.道北へのR国による侵攻
　B.佐渡あるいは隠岐の島へ副次的上陸を行ったうえでの新潟から山口県日本海側
　　へかけての日本海沿岸にK国による侵攻
　C.尖閣諸島のような南方の島嶼に対するC国による侵攻
　D.南九州へのC国による侵攻
　E.相模湾ないし九十九里浜に上陸して直接首都制圧を目標とするX国による侵攻

■時期
　F.戦域付近での緊張が高まっていて、既に予想される戦域がだいたい確定してい　　る場合
　G.全くの奇襲

　上記を考えてみました。
　抜けがあるかと思いますので、ぴえとろ大尉さんにも、ご指摘いただきたいと思います。

　それで、戦車を集中するのはむずかしい。
　専用のトレーラーや揚陸艦を必要とする戦車より、対戦車火器を持った普通科連隊の方が移動と展開が早くできるのではないでしょうか。

　でもA.かつF.の場合なら、ある程度戦車は有用となるでしょう。
　これなら、ぴえとろ大尉さんのご意見が正しく、わたしが間違っていたとおもい　ます。


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抑止力とは何か

じゃま - 13/7/20(土) 11:46 -

> あえて抗戦する場合、侵攻側のスピードは鈍り、我々は目的を達したことにはならないでしょうか。
> →この意見については軍事的には賛同したいのですが、自衛隊は国民の生命財産を守るという第一目標があります。旧日本軍の沖縄戦のような住民を巻き込んだ持久戦は取りづらくあります。バルジ戦のドイツ軍のような機甲部隊を使った投機的な攻勢に出ざる得ないと思います。

しかし、そういった投機的攻勢は、防衛白書その他では絶対公開できないものではないか。

ここへきてわたしはぴえとろ大尉さんの考える抑止力がわかってきた感じがするのですが、まさにそういった投機的攻勢をとれる「可能性」こそ、抑止力の本質、という理解でよろしいでしょうか。


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お節介ですが前提について

先任中尉 - 13/8/1(木) 19:43 -

御二人の大変興味深い議論を拝見させて頂きました、ありがとうございます。

防衛力の整備について議論している以上、対応すべき事態を明確にする必要があるとのお考えに賛同します。

しかしながら、現実的ではない想定では意味がないかと思うので、前提に少し意見させて頂いて、議論の活性化にお役に立てればと思います。

まず、戦域に関する前提の内、BとEは現実的ではないかと思います。
> 　B.佐渡あるいは隠岐の島へ副次的上陸を行ったうえでの新潟から山口県日本海側へかけての日本海沿岸にK国による侵攻
> 　E.相模湾ないし九十九里浜に上陸して直接首都制圧を目標とするX国による侵攻

それぞれ、韓国とアメリカと想定されているかと思いますが、対象国として考慮されていない国と戦う事態となると防衛力整備の計画が根本から成り立たなくなります。（特にアメリカは、その戦力に依るところ大ですので。）
ですから、Eは前提から削除し、Bも韓国ではなくロシアを想定するのが妥当かと思います。

また、時期に関する前提ですが、どの程度事前に兆候が認められるかは相手国の戦争目的にもよりますが、想定される戦場は部隊運用の可能度から判定できていますので、F以外はありえません。
> 　F.戦域付近での緊張が高まっていて、既に予想される戦域がだいたい確定してい　　る場合
> 　G.全くの奇襲

どの程度事前に侵攻意思を確認できるかは相手国の戦争目的によるといいましたがこれは、年単位の戦力整備をせずに現行戦力にて北海道・九州、または日本全土を考える侵攻であれば訓練・編成・整備等が必要ですので遅くとも１ヶ月前には兆候を確認できると考えられるためです。
また、尖閣絡みの局地戦が発生した場合も、一見すると突発的に見えても、お互いの軍部は挑発行為に見られない程度に戦争準備を行なっていることから、奇襲とはいえません。（いつ発生するか分からないという点も考慮した準備を行なっている。）

以上のようなことと、発生の蓋然性及び脅威度を考慮すれば、

A.道北へのR国による侵攻　（脅威度から）
C.尖閣諸島のような南方の島嶼に対するC国による侵攻　（蓋然性から）
D改.北又は南九州へのC国による侵攻　（将来の脅威度から）

の内どれかが想定すべき前提として適切ではないでしょうか？


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Re:戦車とATM

なびえ - 13/9/21(土) 23:28 -


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「海上機動旅団」

じゃま - 13/9/22(日) 21:43 -

だいぶレスが遅くなりましてすみません。

> 以上のようなことと、発生の蓋然性及び脅威度を考慮すれば、
>
> A.道北へのR国による侵攻　（脅威度から）
> C.尖閣諸島のような南方の島嶼に対するC国による侵攻　（蓋然性から）
> D改.北又は南九州へのC国による侵攻　（将来の脅威度から）
>
> の内どれかが想定すべき前提として適切ではないでしょうか？

ちょっと古い話なのですが、昭和19年に大本営が「海上機動旅団」というのを
構想していたそうです。
で、「戦車を有する」つもりだったそうです。
これは、米軍の蛙飛び作戦で、新しい侵攻方向が予測しにくくなったので、
逆上陸専門の部隊をつくるアイデアだったらしい。

つまり、戦車は島嶼の水陸両用部隊でも有用、と昔も考えていたのでしょう。
なんでそうなるのかわかりませんが。
意外に戦車は汎用性が高いんでしょうかね。

北満の平原しか考えて無かったのに、上海の海軍陸戦隊とかも。


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戦車の汎用性

アッサム - 13/9/23(月) 15:46 -

> つまり、戦車は島嶼の水陸両用部隊でも有用、と昔も考えていたのでしょう。
> なんでそうなるのかわかりませんが。
> 意外に戦車は汎用性が高いんでしょうかね。
>
> 北満の平原しか考えて無かったのに、上海の海軍陸戦隊とかも。

そもそも戦車は、塹壕陣地攻略のために開発された訳で、平原での戦闘や上陸戦においてに歩兵部隊の脅威となる敵陣地の攻略の際にも活用できる訳です。
史実で陣地を歩兵だけで攻略した事例はありますが、戦車の支援がある場合は戦車の装甲を盾に陣地に接近することもでき、また戦車砲等による援護射撃も当てにできるため、歩兵単独で陣地に突入した場合と比較して人的損耗を少ないです。


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