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万犬虚に吼えた？高高度戦闘機 じゃま 13/1/1(火) 16:27

狙い過ぎだよ ＢＵＮ 13/1/1(火) 20:43

まずは搦め手から じゃま 13/1/1(火) 21:21

Re:まずは搦め手から ＢＵＮ 13/1/1(火) 22:32

Re:まずは搦め手から とり 13/1/2(水) 20:19

艦上機の場合 じゃま 13/1/3(木) 21:07

水平爆撃だったら？ ささき 13/1/4(金) 7:04

ダンピール じゃま 13/1/4(金) 18:30

ちょっと、どうかな ＢＵＮ 13/1/4(金) 20:38

Re:ダンピール ささき 13/1/5(土) 1:30

Re:ダンピール 超音速 13/1/5(土) 22:50

それは精密水平爆撃ではありません。 ＢＵＮ 13/1/6(日) 15:07

Re:それは精密水平爆撃ではありません。 超音速 13/1/7(月) 7:05

Re:艦上機の場合 とり 13/1/4(金) 21:27

Re:艦上機の場合 じゃま 13/1/5(土) 17:20

それでは一ノ丸を… じゃま 13/1/2(水) 10:43

Re:それでは一ノ丸を… T216 13/1/2(水) 17:50

双発機の優位 じゃま 13/1/3(木) 20:46

Re:双発機の優位 T216 13/1/3(木) 20:53

因みに T216 13/1/3(木) 22:11

Re:双発機の優位 ＢＵＮ 13/1/3(木) 20:53

Re:双発機の優位 じゃま 13/1/3(木) 21:24

実はちっとも合理的じゃない ＢＵＮ 13/1/4(金) 4:00

もし単発案が成功していたら？ ささき 13/1/4(金) 6:53

育った環境が違うP-38 ＢＵＮ 13/1/4(金) 8:18

納得しました ささき 13/1/4(金) 14:52

Re:もし単発案が成功していたら？ 超音速 13/1/5(土) 12:52

P-39試作の経緯 ささき 13/1/6(日) 5:03

Re:P-39試作の経緯 超音速 13/1/6(日) 8:49

都合の悪い現実に目をつぶる米陸軍航空隊 ささき 13/1/6(日) 9:36

1930年代の米戦闘機開発事情 ＢＵＮ 13/1/6(日) 9:30

Re:双発機の優位 とり 13/1/7(月) 21:12

Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機 ささき 13/1/2(水) 6:51

Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機 じゃま 13/1/2(水) 11:14

Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機 ささき 13/1/2(水) 14:58

Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機 じゃま 13/1/3(木) 20:39

Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機 ささき 13/1/4(金) 6:57

Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機 ＳＵＤＯ 13/1/4(金) 10:26

高高度戦闘機ってなに？ ＢＵＮ 13/1/5(土) 10:23

万犬虚に吼えた？高高度戦闘機

じゃま - 13/1/1(火) 16:27 -

　各国で開発に躍起になったけど、あんまり成功しなかったのが３つあると思います。

　1.双発重戦闘機
　2.高高度戦闘機
　3.急降下爆撃機

1.についてはよく言われますが、双発多座機は地上攻撃や夜間戦闘機に転用できたので、開発された機体にはそれなりに生きる道があり、まあ大失敗にはなっていない。

ところが、2.そもそも高高度爆撃がそう無かったので、つぎ込んだリソースが台無しになってしまった大失敗ではないかと思います。
だいたい、高高度爆撃なんてヨーロッパではほとんど無かったし、日本へも効果が無いからやめてしまった。

キ９４にせよスピットファイアMk.VIにせよ機体の開発もうまくいっていない。
みんなの好きなTa152だってホントに高度1,4000mを飛べたか疑わしい。

そして、昔も誤解されていたし、今も誤解されていますが、排気タービン過給器が問題なのではない。
過給するのにはクランク軸で回しても排気タービンで回してもどちらでも良い。
日本で排気タービンのためにニッケルを節約したのはまったくの無駄で、三式戦のエンジンに使ったほうがよっぽど良かった。

　…と思います。


	引用なし

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狙い過ぎだよ

ＢＵＮ - 13/1/1(火) 20:43 -

> 　1.双発重戦闘機

P-38という極めて重要な役割を果たした機体がありますね。太平洋戦線では無視することなど到底できない活躍ですし、欧州戦線での侵攻戦闘機としても大変重要です。そして双発の重武装戦闘機は昼間邀撃戦で、Bf110や日本の屠龍でさえ爆撃機邀撃の要となっています。これらを軽視することはちょっと無理でしょう。空中での火力発揮のプラットフォームとして双発機は大切です。

> 　2.高高度戦闘機

爆撃高度は戦争初期から高度8000m程度に上がっています。それが高高度爆撃でなくて何でしょう。
これを有効に邀撃するためには高高度戦闘機が重要です。レシプロエンジン戦闘機なら排気タービン併用であれ、2段とも機械式であれ2段過給器が必要で、このデバイスを搭載した戦闘機が高高度戦闘機でなければ何なのでしょう。むしろ高高度戦闘機でない単座戦闘機は戦争後半になると用途が限られた、というのが本当でしょう。

> 　3.急降下爆撃機

太平洋戦争の戦局逆転の立役者で、欧州戦線の侵攻作戦では地上軍の進撃を支えたこの機種がどうして無視できるでしょう。

一気に3機種を斬って捨てるのはちょっと無理です。


	引用なし

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まずは搦め手から

じゃま - 13/1/1(火) 21:21 -

> > 　3.急降下爆撃機
>
> 太平洋戦争の戦局逆転の立役者で、欧州戦線の侵攻作戦では地上軍の進撃を支えたこの機種がどうして無視できるでしょう。

あ書いてなかったです。

Ju87は対ポーランド戦や対ソ戦の初期のような場合にはおおいに働いたけれど、バトル・オブ・ブリテンではもうだめで、だんだん爆装Fw190なんかにバトンタッチしている。
急降下爆撃機は自軍の航空優勢のある時しか使えない、使いにくい機体だと思います。
イタリアやフランスのLN411が真似したけどだめだったみたいに。

> 一気に3機種を斬って捨てるのはちょっと無理です。

少しずつやったほうがよかったですかね…


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Re:まずは搦め手から

ＢＵＮ - 13/1/1(火) 22:32 -

Ju87というのは面白い飛行機で、A型とB型、そしてD型とでは殆ど別の飛行機です。
けれど飛行性能は大して進歩していない。
旧式機のように見えるのはそんな処からなんですが、視点を変えて爆弾搭載能力から見て行くと、搭載量をどんどん増やしています。
最初のA型で500kgというのも大したものなんですが、それを1000kg、2000kgと増やしています。
これをやっている理由は対英国戦でドーバー海峡から北海の対艦攻撃なんです。
戦艦を沈めるための常識外れの爆装です。
水平爆撃より撃速が小さい急降下爆撃でも超大型爆弾の命中は
新戦艦にとってさえ致命傷となりかねません。

Ju87とはこうした能力を狙って改良され続けた飛行機ですから
後継機はFw190GだのFだのといった戦闘爆撃機じゃないんです。
この「ここ一番」の能力の後を継いだのはフリッツＸなんですね。

極端に言えばFw190は、Ju87から「つまんない雑務」を引き継いだだけ。

戦闘機に弱い、なんてのは爆撃機全般がそうなんですから
急降下爆撃機という空戦もやれるような機体に関して論うことじゃないですね。


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Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機

ささき - 13/1/2(水) 6:51 -

明けましておめでとうございます。

> ところが、2.そもそも高高度爆撃がそう無かったので、つぎ込んだリソースが台無しになってしまった大失敗ではないかと思います。
> だいたい、高高度爆撃なんてヨーロッパではほとんど無かったし、日本へも効果が無いからやめてしまった。

英国のウェストランド・ウェルキン、ドイツのBv.155、アメリカのカーチスXP-62など、与圧キャビンまで備えた「高高度専用迎撃機」は開発が難航したり、出来てみたら性能がイマイチだったり、既存戦闘機の高高度対応型のほうが実用的と判断されたりして結果的に失敗作として終わっていますね。
何故そうなったのかという経緯は三者三様だと思いますが、大雑把に見ると「高々度迎撃戦に必要そうなもの」をアレコレと片っ端から詰め込んだ結果、機構の複雑化・重量オーバー・性能不足に陥ったように思えます。

とはいえ、10000mを超えるほどの高高度爆撃が殆ど無かったというのは結果論として知っているから言えることで、二次大戦前から技術的に可能だと判っていたことに対し、軍としてその対応策を何も打たないわけにはゆかないのではないでしょうか？
「想定した脅威が実際には使われなかったから無駄だった」というなら、世界各国で毒ガス戦を想定して生産されたガスマスクや解毒剤も「リソースの無駄」で「大失敗」という事になってしまいますよね。実戦で使われずじまいだった弾薬の備蓄も無駄？爆撃を受けなかった町に掘られた防空壕も無駄？戦争というのは結局、壮大に無駄な浪費なのではないでしょうか。そのなかで失敗した試作兵器の一部を取り上げて「無駄」と言われても、私には「なんだかなぁ」と思えます。

「試作された高高度専用戦闘機の多くがへっぽこ飛行機になってしまった」という経緯と、「そもそも専用機が必要なほどの高高度迎撃戦の機会は少なかった」という経緯は分けて考えたほうが良いのではないかと思います。

> そして、昔も誤解されていたし、今も誤解されていますが、排気タービン過給器が問題なのではない。

少なくとも私の世代(1970年代の小学生)は、松本零士氏の漫画で「排気タービンがないからあの高度に上がれない」と切歯扼腕する描写があったことから「高々度＝排気タービン」という先入観を植え込まれたと思いますが、果たして「今も誤解されている」のでしょうか。切り抜きだらけの堀越二郎著「零戦」を図書館で借りて何度も読み返していたような私の時代とくらべて、キーワードさえ適切に検索すればターボの断面図やらP-38の吸排気系配管図まで簡単に出てくるような時代になっていますが…。
http://www.enginehistory.org/TM/htm/TMV1N2.shtml

> 過給するのにはクランク軸で回しても排気タービンで回してもどちらでも良い。
> 日本で排気タービンのためにニッケルを節約したのはまったくの無駄で、三式戦のエンジンに使ったほうがよっぽど良かった。

これも結果論に偏った断定ではないかと思います。無駄というなら、外地の前線で片っ端から故障して「戦力にならない」と嘆かれる三式戦を「史実より多く増産する」ことだって無駄かもしれません。それよりも一式戦車を早く量産して配備したほうが…それもどうせ孤島で包囲殲滅される運命は同じだから無駄？！虚しいですね、こういう「議論」は。

逆に「もし米英が10000mを超える高高度からの爆撃を常道化していたら、日独はどうやって対抗したと考えられるか？」といった議論のほうが少しは盛り上がるのではないか、と思いますよ。


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それでは一ノ丸を…

じゃま - 13/1/2(水) 10:43 -

> P-38という極めて重要な役割を果たした機体がありますね。太平洋戦線では無視することなど到底できない活躍ですし、欧州戦線での侵攻戦闘機としても大変重要です。そして双発の重武装戦闘機は昼間邀撃戦で、Bf110や日本の屠龍でさえ爆撃機邀撃の要となっています。これらを軽視することはちょっと無理でしょう。空中での火力発揮のプラットフォームとして双発機は大切です。

むー、P-38はP-51でも、あるいはF6Fでも代役がつとまったのではないでしょうか。
長距離を飛んで大火力を発揮というなら、双胴双発排気タービン付き、なんて凝った機体でなくてもできたと思います。
P-38の製作工数を調べたことはないですが、たぶんP-40の二倍はあると思います。
おカネだってずーっと高いだろうし。

アメリカだからあんなゼイタクヒコウキならべて遊べたんですよ。

屠龍やBf110は敵戦闘機がいないときじゃないとだめだったんじゃないですか。

（お正月に相手してくださってありがとうございます！）


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Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機

じゃま - 13/1/2(水) 11:14 -

> とはいえ、10000mを超えるほどの高高度爆撃が殆ど無かったというのは結果論として知っているから言えることで、二次大戦前から技術的に可能だと判っていたことに対し、軍としてその対応策を何も打たないわけにはゆかないのではないでしょうか？
> 「想定した脅威が実際には使われなかったから無駄だった」というなら、世界各国で毒ガス戦を想定して生産されたガスマスクや解毒剤も「リソースの無駄」で「大失敗」という事になってしまいますよね。実戦で使われずじまいだった弾薬の備蓄も無駄？爆撃を受けなかった町に掘られた防空壕も無駄？戦争というのは結局、壮大に無駄な浪費なのではないでしょうか。そのなかで失敗した試作兵器の一部を取り上げて「無駄」と言われても、私には「なんだかなぁ」と思えます。

おひさしぶりです、ささきさん。
本年もよろしくお願いします。

さて一万メートルの高空から爆弾を落としてどれほど命中するのか、だーれも知らなかったので、あな恐ろし高高度爆撃ということになったのだと思います。

アメリカならいいんですよ。
千手観音みたいなものなので、目の前の火の粉をはらうのに懸命な一方で、二、三本の手でマージャンやっててもいいです。

でもマンパワーも資材も限られた日本では、某社のごとく、「選択と集中」しなければならないと思うのです。

あれもこれも、と総花式で欲張ることができないはずなのに、
立川飛行機なんか中島や三菱とは違ってどうせヒマなんでしょということでよくわからない与圧室なんぞやることになってしまった。
俺のいたとこだってそうなんだよ変テコなの押しつけられてさあ、戦時なんだから余計なことやめときゃいいのに、と満飛に勤めていた老先生に聞いたことがあります。

で、金持ちアメリカでさえ、ポラリスミサイル開発のとき、開発テーマが錯綜して、オペレーションズリサーチで切捨てしなければならない。

ORとまで気張らなくても、毒ガスや高高度爆撃がどれだけイタイのか、調べなかったのかなあ、と思います。


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Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機

ささき - 13/1/2(水) 14:58 -

> おひさしぶりです、ささきさん。
> 本年もよろしくお願いします。

こちらこそ、よろしくお願いいたします。

> さて一万メートルの高空から爆弾を落としてどれほど命中するのか、だーれも知らなかったので、あな恐ろし高高度爆撃ということになったのだと思います。

アメリカ国内の試験では、ノルデン式爆撃照準器を用いた高々度爆撃で良好な命中率を記録していたと伝え聞きました。ただ欧州戦線では天候不順による目標視認困難、太平洋ではジェット気流による機速過大で思ったような成果が上がらなかったわけですが、それもやっぱり結果論で、「そもそも高々度爆撃の脅威なんて幻想だとちょっと考えればわかること」とは言い切れないと思います。

> アメリカならいいんですよ。
> 千手観音みたいなものなので、目の前の火の粉をはらうのに懸命な一方で、二、三本の手でマージャンやっててもいいです。

R40C(XP-54, 55, 56) や XP-58 や XP-62 の右往左往と朝令暮改を見ると、戦争に勝ったアメリカでも(アメリカだからこそ？)こんなバカなことやってたんだなぁと思います。

> でもマンパワーも資材も限られた日本では、某社のごとく、「選択と集中」しなければならないと思うのです。

「選択と集中」したからこそ陸軍はキ８４を、海軍は(少々遅きに失した感もありますが)紫電改を主力戦闘機として位置づけ大量生産を図ったのではないでしょうか？キ８７や烈風改の試作作業がキ８４や紫電改の量産を阻害したわけではないと思います。むしろ逆に、実戦機の大量生産が優先されたが故に試作機の工程が遅延したという話はよく聞きますが。

> あれもこれも、と総花式で欲張ることができないはずなのに、
> 立川飛行機なんか中島や三菱とは違ってどうせヒマなんでしょということでよくわからない与圧室なんぞやることになってしまった。
> 俺のいたとこだってそうなんだよ変テコなの押しつけられてさあ、戦時なんだから余計なことやめときゃいいのに、と満飛に勤めていた老先生に聞いたことがあります。

「無駄かもしれないもの」を発注された側から見ればそうなるのでしょうね。でも見方を変えれば、戦後のジェット機では与圧コクピットが一般化したわけですから、決して「戦闘機に与圧キャビンなど不要」と言い切れるわけでもないと思います。第二次大戦時に限っていえば、主要な戦闘高度や与圧キャビン搭載による重量・機体規模増加に対して得られる出力の収支が割りにあっていなかったと思いますが、それも「やってみなければわからない」話だったのではないでしょうか。
たとえジェットエンジンが実用化されなくとも、何らかの技術革新でブレイクスルーできたのかも知れないし、その時になって慌てて開発着手しているようでは「これらだから日本軍は想像力も先見性も無くて…」と批判することになりませんか？

> で、金持ちアメリカでさえ、ポラリスミサイル開発のとき、開発テーマが錯綜して、オペレーションズリサーチで切捨てしなければならない。
>
> ORとまで気張らなくても、毒ガスや高高度爆撃がどれだけイタイのか、調べなかったのかなあ、と思います。

毒ガスの威力については第一次大戦の事例がよく知られていましたから、各国とも「使わないこと前提」でありながらも防御策と報復策にリソースを注いだのではないでしょうか。逆にもし、第二次大戦において「毒ガスは国際条約で禁止されているから絶対に使われることなんてない」と言い切ってガスマスクや解毒剤の備蓄も報復用の毒ガス研究も一切行わない国があったとしたら、私は逆にそちらの正気を疑います(悲しいことですけどね)。

高々爆撃については…大戦前の「密集編隊による防御火網の堅固さ(＝戦闘機無用論)」や、その発想に基づいて作られた翼端援護機(G6MやYB-40)だの、逆に防御火網の死角から攻撃するための旋回銃座戦闘機(デファイアントやエアラクーダ)と似たようなところはあると思います。「成層圏飛行」が一種の流行語になって、近い将来は爆撃機も戦闘機もみんな成層圏を飛ぶようになるんだ(それは必ずしも間違いではない…その「近い将来」を5年後とするか10年後とするかで答えが変わりますが)と思い込んでしまった節はあるかと思います。
ただ繰り返しのようになってしまいますが、それもやっぱり結果論だから言えることではないでしょうか。ノルデン照準器だけでは高々度精密爆撃を完成させることはできませんでしたが、他のブレイクスルーの可能性…たとえば誘導爆弾は複数国で複数の方式が試作され一部は実戦投入までされていました。それが文字通りの「精密爆撃」を実現するのには更に長い時間…レーザー誘導爆弾の実用化まで待たなければなりませんでしたが、1940年の段階で「実用に耐える精密誘導爆弾は20年以内には実用化されない」と言い切るのは不可能ではないかと思います。


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Re:それでは一ノ丸を…

T216 - 13/1/2(水) 17:50 -

>　むー、P-38はP-51でも、あるいはF6Fでも代役がつとまったのではないでしょうか。
　1944年まではどうするんですか？
　開発時期を無視して、昭和17年に烈風や四式戦で二式複戦の代役を…と言っているのと変わりませんよ。

> 長距離を飛んで大火力を発揮というなら、双胴双発排気タービン付き、なんて凝った機体でなくてもできたと思います。
　「できる」と言うのであれば、具体例や実例を元にした実現性の高い案を提示しなければ、ただの妄想と言われても仕方がないと思いますが。

> P-38の製作工数を調べたことはないですが、たぶんP-40の二倍はあると思います。
> おカネだってずーっと高いだろうし。
　P-38の価格はP-40の倍程度だったと思いますが、それは取得価格のかなりの部分を占める発動機を倍搭載しているからで、その代わりに同世代機より高高度性能や航続力、搭載力、火力、生残性に優れた機体になっている訳です。

> 屠龍やBf110は敵戦闘機がいないときじゃないとだめだったんじゃないですか。
　Fw190の重武装型や雷電はBf109や零戦の援護無しでは敵直援戦闘機を突破できませんでしたが…。


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Re:まずは搦め手から

とり - 13/1/2(水) 20:19 -

> > > 　3.急降下爆撃機
> >
> > 太平洋戦争の戦局逆転の立役者で、欧州戦線の侵攻作戦では地上軍の進撃を支えたこの機種がどうして無視できるでしょう。
>
> あ書いてなかったです。
>
> Ju87は対ポーランド戦や対ソ戦の初期のような場合にはおおいに働いたけれど、バトル・オブ・ブリテンではもうだめで、だんだん爆装Fw190なんかにバトンタッチしている。
> 急降下爆撃機は自軍の航空優勢のある時しか使えない、使いにくい機体だと思います。
> イタリアやフランスのLN411が真似したけどだめだったみたいに。

どうもご無沙汰してます。

どのみち感覚論でしょうが、

急降下爆撃機は、惰弱で女の尻にうつつを抜かし、チューインガムを噛みながら訓練してるような不真面目なヤンキー（イメージです）が操縦してさえ、たったの半日で神国日本の機動部隊を壊滅させられる恐るべき兵器です。

ま、要は（成功不成功は）結果を出せているかじゃないですかね？


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Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機

じゃま - 13/1/3(木) 20:39 -

高高度爆撃に対応する必要性があったというお話ですね。

…まずは圧倒されました。


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双発機の優位

じゃま - 13/1/3(木) 20:46 -

エンジンが二つあるのは、一見よさそうです。
でも、整備のマンアワーは２倍、用意する交換部品は２倍、
食うガソリンやオイルも２倍。
エンジンが故障する確率も２倍になりますよ。

運用側でそれを担保できるのが前提になると思います。


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Re:双発機の優位

T216 - 13/1/3(木) 20:53 -

　単発機で出来ないから双発機を作るのであって、単発機でマリアナから東京を爆撃できるなら、だれもB-29なんて作りません。


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Re:双発機の優位

ＢＵＮ - 13/1/3(木) 20:53 -

> エンジンが二つあるのは、一見よさそうです。
> でも、整備のマンアワーは２倍、用意する交換部品は２倍、
> 食うガソリンやオイルも２倍。
> エンジンが故障する確率も２倍になりますよ。

エンジンが1000基あって、
それで1000機の役に立たない飛行機を作るのと、
500機の役に立つ飛行機を作るのでは
どちらが有効か、という話です。

でなければ何処の国も双発機など作りません。


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艦上機の場合

じゃま - 13/1/3(木) 21:07 -

> 急降下爆撃機は、惰弱で女の尻にうつつを抜かし、チューインガムを噛みながら訓練してるような不真面目なヤンキー（イメージです）が操縦してさえ、たったの半日で神国日本の機動部隊を壊滅させられる恐るべき兵器です。
>
> ま、要は（成功不成功は）結果を出せているかじゃないですかね？

あれはTBDを追いかけて直衛の零戦が低空に下りたスキをうまく突けたから、
という話でしたか？


	引用なし

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Re:双発機の優位

じゃま - 13/1/3(木) 21:24 -

>
> エンジンが1000基あって、
> それで1000機の役に立たない飛行機を作るのと、
> 500機の役に立つ飛行機を作るのでは
> どちらが有効か、という話です。
>
> でなければ何処の国も双発機など作りません。

それは「500機の飛行機が役に立つか」ということを捨象しているのじゃないかと
思います。

双発機を企画しているときは、当然そうなるでしょう。


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因みに

T216 - 13/1/3(木) 22:11 -

　「整備のマンアワーは２倍、用意する交換部品は２倍、食うガソリンやオイルも２倍。エンジンが故障する確率も２倍」であれば、問題はありません。
　なぜなら単発機1000機分の整備や補給する能力があれば、双発機500機の整備や補給には困らないからです。
　困る場合は、単発機1000機もまた運用できません。


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実はちっとも合理的じゃない

ＢＵＮ - 13/1/4(金) 4:00 -

軍備というものは抽象的な存在ではなくて、具体的な課題を解決するための手段の一つです。
例えばP-38という飛行機は1000馬力クラスの発動機をコンパクトな双発とすることで将来登場するより大馬力の発動機から得られるメリットを先取りしている存在です。
同じような着想は日本でもキ64のようにタンデム双発という形を取って存在しますね。どちらも双発形式の通り一遍のデメリットは百も承知でやっている訳です。

調達にも整備にも予算と手間を喰う双発戦闘機を造る背景にはこうした理由もあって、まさにP-38は双発形式にすることで時間を買っている訳です。この飛行機が無ければソロモン航空戦の進捗はさらに数か月遅れたでしょうし、比島の制空戦闘も実施できません。

逆に、二段過給器を装備したP-63は飛行性能ではドイツの最新鋭機を凌ぐ程に優秀ですが、単発機である故に欧州戦線で使用するにも行動半径が小さく、大量に生産されたにも拘わらずまったく戦力となっていません。

頭の中では合理的なはずの「1000基の発動機で1000機の単発戦を造る」ことが
現実には全くの無駄になったという事例がすぐ隣に存在するのが第二次世界大戦の規模の大きさというものなのでしょうね。


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もし単発案が成功していたら？

ささき - 13/1/4(金) 6:53 -

> 軍備というものは抽象的な存在ではなくて、具体的な課題を解決するための手段の一つです。
> 例えばP-38という飛行機は1000馬力クラスの発動機をコンパクトな双発とすることで将来登場するより大馬力の発動機から得られるメリットを先取りしている存在です。

P-37,P-38,P-39は1937年の高高度迎撃機発注仕様(単発案X-609と双発案X-608)に基づいて開発された機体ですが、ここで単発案と双発案が両方検討されたのは何故なのでしょうか。X-608の原文は読んだことがありませんが、WEB上の記述では「最高速度 360mph, 上昇力 20000ft/6 分」とあり、速度と上昇力に関する要求はX-608も609も同じようです。航続性能に関する記述はWEB上には見当たりませんでしたが、双発案が長距離侵攻戦闘機、単発案が近距離局地迎撃機という任務上の住み分けを前提に発注されたわけではないと思うのですが…。
また、もし仮にYP-37ないしXP-39が最高速度400mph以上を達成していたなら、米空軍はそれでもあえて高価なP-38を採用したと考えられるでしょうか？XB-17とXB-18のように一旦は安価な単発型を採用し、戦争が始まってから性能不足に気づいてP-38増産命令を出すような事態になった可能性はあると思うのですが。


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Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機

ささき - 13/1/4(金) 6:57 -

> 高高度爆撃に対応する必要性があったというお話ですね。

はい。実際に試作された高高度専用戦闘機の多くが性能不振に悩んだり、出来てはみたものの使い道が無かったというじゃまさんの主張には全く同意するものですが、「だから無駄だった」「最初から手を出すべきではなかった」というのは、1940年頃に4～5年後の実戦軍用機の性能や航空戦の様相を100%確実に知ることなど誰にもできなかった以上、結果論の後知恵批判に終始してているのではないか、というのが私の見解です。


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水平爆撃だったら？

ささき - 13/1/4(金) 7:04 -

> > 急降下爆撃機は、惰弱で女の尻にうつつを抜かし、チューインガムを噛みながら訓練してるような不真面目なヤンキー（イメージです）が操縦してさえ、たったの半日で神国日本の機動部隊を壊滅させられる恐るべき兵器です。
> >
> > ま、要は（成功不成功は）結果を出せているかじゃないですかね？
>
> あれはTBDを追いかけて直衛の零戦が低空に下りたスキをうまく突けたから、
> という話でしたか？

仮にその「スキ」ができたとき高空側にいたのが水平爆撃隊だったら、空母三隻が立て続けに飛行甲板に命中弾を受けて戦力喪失するという事態になっていたか？という話だと思いますが。


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育った環境が違うP-38

ＢＵＮ - 13/1/4(金) 8:18 -

>航続性能に関する記述はWEB上には見当たりませんでしたが、双発案が長距離侵攻戦闘機、単発案が近距離局地迎撃機という任務上の住み分けを前提に発注されたわけではないと思うのですが…。

双発＝遠戦　という発想ではありません。
P-38の成功要因はそこにあったと考えて良いでしょう。
けれどもこの戦闘機は最初から搭載量を多く見積もって設計されていて、陸軍航空隊から遠距離戦闘機としても評価されつつ採用されています。
戦時中の遠戦としての活躍は結果的なもの、とは言い切れないベースを持っています。

> また、もし仮にYP-37ないしXP-39が最高速度400mph以上を達成していたなら、米空軍はそれでもあえて高価なP-38を採用したと考えられるでしょうか？

普通に考えればP-39が成功すればP-38は生き残らないはずですが、構想時はともかくとして、試作審査の時期にはアメリカの航空軍備は大規模な拡大期を迎えていますから、そうした選択は行われなかったことでしょう。
ベル社とロッキード社がそれぞれに独自の戦闘機を製造しなければ需要に追い付かないからです。喫緊の需要を満たすという目的のためにP-38の持つデメリットは無視され、アメリカはそれによって「時間を買った」わけです。

中型爆撃機計画でB17とB-18が比較された1934年度の陸軍予算と比べて、P-38の量産発注が行われた1939年度の陸軍予算は倍増しています。環境がまったく違うのです。

こんな具合にP-38はほんの少し前の緊縮予算に悩んだXB-17とは別の世界に育った戦闘機と言えます。


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Re:万犬虚に吼えた？高高度戦闘機

ＳＵＤＯ - 13/1/4(金) 10:26 -

> さて一万メートルの高空から爆弾を落としてどれほど命中するのか、だーれも知らなかったので、あな恐ろし高高度爆撃ということになったのだと思います。

高高度爆撃の命中率が低くても、妨害されずに爆撃できるなら当たるまで落とし続ければよいだけのことです。つまり高高度爆撃の命中率の問題は、妨害する存在である高高度迎撃機があって初めて意味を持ってくるのです。
また双発多座戦闘機が護衛戦闘機に弱体であるという点も、護衛戦闘機が付かない限り無視して構わない問題です。爆撃側は護衛戦闘機を用意する、場合によっては新型戦闘機や戦闘機の出撃拠点整備といった手立てを講じない限り多座戦闘機の脅威を排除できないわけで、双発多座戦闘機の存在によって大きな負担を要求されるのです。

表面的な有利不利から一歩下がって俯瞰して見ることをしてみたほうが宜しいかと。


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納得しました

ささき - 13/1/4(金) 14:52 -

> 普通に考えればP-39が成功すればP-38は生き残らないはずですが、構想時はともかくとして、試作審査の時期にはアメリカの航空軍備は大規模な拡大期を迎えていますから、そうした選択は行われなかったことでしょう。
> ベル社とロッキード社がそれぞれに独自の戦闘機を製造しなければ需要に追い付かないからです。喫緊の需要を満たすという目的のためにP-38の持つデメリットは無視され、アメリカはそれによって「時間を買った」わけです。

「戦争が始まってから慌ててP-38増産命令を出すような事態」のではなく、「増産体制にある最中にP-38実用化を迎えた」のですね。そして米海軍が二段過給のF4F-3でも高空性能が足りず、高々度で侵入する一式陸攻の迎撃に苦慮していた時期に、P-38という投資で「時間を買った」米陸軍は高々度迎撃にも戦爆連合の遠距離侵攻作戦にも対応できたと。


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ダンピール

じゃま - 13/1/4(金) 18:30 -

> 仮にその「スキ」ができたとき高空側にいたのが水平爆撃隊だったら、空母三隻が立て続けに飛行甲板に命中弾を受けて戦力喪失するという事態になっていたか？という話だと思いますが。

わかりました。
実はミッドウェーの南雲艦隊はB-17の爆撃を受けていて、ただ外れたのであまり有名でないそうですね。
あと、ダンピールの輸送船はB-17の爆弾がよく命中していたという説があるらしい。A-20も参加していたので、どちらの爆弾かよくわからないそうですが。


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ちょっと、どうかな

ＢＵＮ - 13/1/4(金) 20:38 -

ミッドウェーのB-17は有名でないどころか、
日本側の戦訓に取り上げられている程、印象に残る攻撃でした。

そしてダンピールと急降下爆撃と何が関係あるのでしょう？
B-17の水平爆撃で輸送船が沈んだのですか？


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Re:艦上機の場合

とり - 13/1/4(金) 21:27 -

> > 急降下爆撃機は、惰弱で女の尻にうつつを抜かし、チューインガムを噛みながら訓練してるような不真面目なヤンキー（イメージです）が操縦してさえ、たったの半日で神国日本の機動部隊を壊滅させられる恐るべき兵器です。
> >
> > ま、要は（成功不成功は）結果を出せているかじゃないですかね？
>
> あれはTBDを追いかけて直衛の零戦が低空に下りたスキをうまく突けたから、
> という話でしたか？

事実は一つでしょうが、その解釈に違いがあるのか、その先の「成功」の定義の違いなのか・・・

論点はすでに他の方が出してくださってますが、
１　結果を出せているのか？
２　代替え機（手段）があるのか？
になると思いますが、２に関してはもし無ければそのカテゴリーは必須ということじゃないですか。

１について確認しておきますが、日米の戦力拮抗（か日本有利）の時点で、祥鳳、翔鶴、赤城、加賀、飛龍、蒼龍、龍驤、翔鶴（二回目）が確実に血祭りに挙げられています。爆弾が小さいので効果が少ないですが、日本側も頑張ってました。これをして急降下爆撃機はあまり成功していないとなぜ言えるのでしょうか。


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Re:ダンピール

ささき - 13/1/5(土) 1:30 -

> > 仮にその「スキ」ができたとき高空側にいたのが水平爆撃隊だったら、空母三隻が立て続けに飛行甲板に命中弾を受けて戦力喪失するという事態になっていたか？という話だと思いますが。
>
> わかりました。
> 実はミッドウェーの南雲艦隊はB-17の爆撃を受けていて、ただ外れたのであまり有名でないそうですね。

別のところでSUDOさんが書かれていますが、「当たらなければ落とし続ければ良い」わけです。つまり爆撃機が反復攻撃可能、ないしは大編隊で行動し、相手に迎撃能力がなければいつかはやられてしまいます。結果的に「当たらなかった」ミッドウエーでのB-17に日本海軍が衝撃を受けたのは、6000mの高々度を飛ぶB-17に零戦も高角砲も有効な迎撃を行えなかったからです。

> あと、ダンピールの輸送船はB-17の爆弾がよく命中していたという説があるらしい。A-20も参加していたので、どちらの爆弾かよくわからないそうですが。

ミッドウエーで日本空母を攻撃したのはヨークタウン、エンタープライズから出撃したSBD合計約40機ですが、同じ機数のTBDやTBFが水平爆撃を行っていたら、赤城・加賀・蒼龍の三隻すべてが致命的被弾を受けることになっていたか？というのが質問の趣旨なのですが。
起きなかったｉｆの可能性を定量的に検証することは難しいですが(可能性はゼロではないのですし)、高性能なノルデン照準器を備え、一機あたり複数発の大型爆弾を搭載し、ターボ過給によって戦闘機や高角砲の妨害を受けにくい高々度から一方的な攻撃を行ったB-17(14機)が命中弾を与えられなかったのに、日本側の上空防御に開いた一瞬の「スキ」を突いての艦攻隊が、同等ないしやや少ない投弾数で空母三隻に命中弾を与えることができた可能性は、同数の急降下爆撃機(＝史実)にくらべはるかに低いと私には思えるのですが。


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高高度戦闘機ってなに？

ＢＵＮ - 13/1/5(土) 10:23 -

高高度戦闘機とはどんな機種だとお思いでしょう。
高度14000m～15000mを飛んで縦横無尽に戦うレシプロ戦闘機のことでしょうか。
けれどもそんな飛行機はどこにもありません。

過給器の装備で実用上昇限度が上がり、
二速過給器の導入で全開高度を6000m程度にまで上げることができ、
二段過給器、排気タービンの導入でそれ以上を狙う。
ジェットエンジンであればなお素晴しい。

この流れに沿った開発を、その実用以前の段階から見て「高高度戦闘機」呼ぶに過ぎません。
そららが特別の存在でなくなると区別されるのはむしろ低空用戦闘機の方です。

1942年にはジェット戦闘機が初飛行しているのに、
過給器の工夫でレシプロエンジンの性能向上に注力するのは
無駄といえば無駄なのですが、第二次世界大戦という戦争は
まさにレシプロエンジンの行き詰まりが見えてから
ジェット軍用機の完成までの間に戦われたことを忘れてはならないでしょう。
20世紀の戦争は飛行機で勝敗が決まる以上
レシプロエンジンで「高高度戦闘機」を開発しないという方針はあり得ません。


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Re:もし単発案が成功していたら？

超音速 - 13/1/5(土) 12:52 -

こんにちは
近年不活発だった議ボがひさびさの盛況で喜ばしいことです。

> P-37,P-38,P-39は1937年の高高度迎撃機発注仕様(単発案X-609と双発案X-608)に基づいて開発された機体ですが、ここで単発案と双発案が両方検討されたのは何故なのでしょうか。X-608の原文は読んだことがありませんが、WEB上の記述では「最高速度 360mph, 上昇力 20000ft/6 分」とあり、速度と上昇力に関する要求はX-608も609も同じようです。航続性能に関する記述はWEB上には見当たりませんでしたが、双発案が長距離侵攻戦闘機、単発案が近距離局地迎撃機という任務上の住み分けを前提に発注されたわけではないと思うのですが…。

世傑P-39によるとX-608の要求仕様は最高速度360mph/2万ft、290mph/海面、上昇力2万ftまで6分、航続力2万ftで巡航1時間、離着陸距離2200ft/安全高度15ft、の条件を満たす高高度迎撃戦闘機ということです。
私も原文は読んでいませんがX-609は中低高度用単発戦闘機とされています。


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Re:艦上機の場合

じゃま - 13/1/5(土) 17:20 -

> 事実は一つでしょうが、その解釈に違いがあるのか、その先の「成功」の定義の違いなのか・・・
>
> 論点はすでに他の方が出してくださってますが、
> １　結果を出せているのか？
> ２　代替え機（手段）があるのか？
> になると思いますが、２に関してはもし無ければそのカテゴリーは必須ということじゃないですか。
>
> １について確認しておきますが、日米の戦力拮抗（か日本有利）の時点で、祥鳳、翔鶴、赤城、加賀、飛龍、蒼龍、龍驤、翔鶴（二回目）が確実に血祭りに挙げられています。爆弾が小さいので効果が少ないですが、日本側も頑張ってました。これをして急降下爆撃機はあまり成功していないとなぜ言えるのでしょうか。

艦上爆撃機の活躍にはケチのつけようがないですね、すみません、
それを陸上向けに転用する検討はあったけど、されなかった理由、前スレで
ちょいと出てますね。


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Re:ダンピール

超音速 - 13/1/5(土) 22:50 -

こんばんは

> あと、ダンピールの輸送船はB-17の爆弾がよく命中していたという説があるらしい。A-20も参加していたので、どちらの爆弾かよくわからないそうですが。

ダンピールではB-17の水平爆撃がちゃんと当たってますね。

ビスマルク海にて1943年3月2日0755時B-17約10機来襲し、0816輸送船旭盛丸(5493総トン)に２発命中し沈没。同日1625時B-17再び８機来襲し運送艦野島に至近弾。

高度2000mからの爆撃でしたので、もし戦闘艦艇相手であればマトモに高角砲の弾幕に入ります。鈍足輸送船団相手ならではの爆撃高度だったでしょう。
ただ零戦33機が直衛についていて１機も撃墜できなかったというのは興味深いところでありますが。


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P-39試作の経緯

ささき - 13/1/6(日) 5:03 -

> 世傑P-39によるとX-608の要求仕様は最高速度360mph/2万ft、290mph/海面、上昇力2万ftまで6分、航続力2万ftで巡航1時間、離着陸距離2200ft/安全高度15ft、の条件を満たす高高度迎撃戦闘機ということです。
> 私も原文は読んでいませんがX-609は中低高度用単発戦闘機とされています。

Birch Mattews 著 "Cobra! Bell Aircraft Corporation 1934-1946" Schiffer Military History 刊によると、P-39 試作の経緯はおおむね次のようになります。

1936/5 米陸軍で新戦闘機の検討開始。最高速度325mph/20000ft, 275mph/Sea Level, 航続力 1 時間/20000ft, 上昇力 5 分 / 20000ft, 離着陸距離 1500ft。
1936/11 航続性能 2 時間, 上昇力 7 分に改定。
1936/11 航続性能 1 時間, 最高速度 360mph, 上昇力 6 分, 離着陸距離 1400ft に再び改定。
1937/2 検討結果をベースとして双発迎撃機要求仕様 X-608 の開示。
1937/3 一ヶ月遅れて単発迎撃機要求仕様 X-609 の開示。
1937/8 X-609 に応えてベル社は Model3, Model4 を提案。Model4(後の XP-39)推算性能は 330mph/Sea Level, 400mph/20000ft。
1939/4 XP-39 初飛行。最高速度は 375mph/20000ft にとどまる。
1939/5 XP-39 性能不振について NACA での解析が始まる。NACA では狭い胴体に詰め込まれた湾曲したダクト類の配管、とりわけインタークーラーの低効率を指摘、ターボ過給器の撤去を推奨する。これにより最高速度 429mph に達するとの推算。
1939/9 ターボを撤去した XP-39B の製作開始。
1939/11 XP-39B 初飛行。速度性能は XP-39 より悪化し 375mph/15000ft にとどまる。性能不振対策としてアリソン社に過給ギヤ比を 8.8 から 9.6 に上げた「高空型」エンジン(後の V-1710-35)開発が要請されると同時に、P-39 に対する要求仕様 C-616 の最高速度条件が高度 20000ft から 15000ft に緩和される。

このような経緯を見る限り、X-608 が最初から「中高度用」として発注されたとは私には考えにくいです。「X-608 は中高度用」という記述は、XP-39B の性能不振発覚後に現状是認のかたちで改められた「高度 15000ft」という条件が誤解されて伝わったものではないでしょうか。


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Re:P-39試作の経緯

超音速 - 13/1/6(日) 8:49 -

世傑P-39も持っているのでだいたいの流れは把握していましたが、詳細ありがとうございました。
NACA推奨によるターボ撤去は｢軽量化のため｣とされていましたが、ターボ搭載していても効率が低く配置に無理があったと判断されたのですね。
高高度迎撃機としてはP-38が大本命でP-39は単発での大火力が魅力だったので現状での高高度性能は不足ながらも採用された、と理解しております。


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1930年代の米戦闘機開発事情

ＢＵＮ - 13/1/6(日) 9:30 -

要求仕様だけを見ていても1930年代の米戦闘機開発はなかなか全体像がつかめません。技術的な側面から眺めるとどうにも辻褄が合わなくなるからです。

米陸軍航空隊が1935年～1939年にかけて、最も期待を寄せた試作計画はXFM-1という万能双発戦闘機です。
まだ予算の苦しい時期にこのような双発機計画が採り上げられるのは双発万能戦闘機を装備すれば機種削減に繋がり、部隊の任務を多用途に設定できるからで、双発戦闘機は本来、財政事情の苦しい空軍にとっての救世主的存在だからです。

「万能双発戦闘機はエンジンの無駄ではなくむしろ経済的なメリットがあった」という点は双発戦闘機計画一般を考える時にとても重要です。

そしてこの時期、停滞している戦闘機開発を一挙に躍進させ得る高性能エンジンとしてターボ過給器装備のアリソンV-1710の完成見込が立ちます。その完成見込によって陸軍は次期戦闘機に高度6000mで時速500km/h以上という性能を求めるようになって来ます。ささきさんが紹介している「1936/5 米陸軍で新戦闘機の検討開始。最高速度325mph/20000ft, 275mph/Sea Level, 航続力 1 時間/20000ft, 上昇力 5 分 / 20000ft, 離着陸距離 1500ft。」とは新エンジンの完成見込によって生まれた仕様です。

けれども1937年度までの米陸軍航空隊は爆撃機重点主義、戦闘機無用論が主流でしたから、6000m以上の高高度で侵入できる爆撃機は戦闘機に妨害されない、という考えを持っています。

こうした考え方をベースにV-1710からのターボ過給器取り外しという動きが現れて来ます。P-39からターボ過給器が外され、理想主義的なP-37からP-40への移行といった「退化」が始まります。新機軸の導入リスクを避け、調達を早めるという技術メリットがあり、従来の米陸軍航空隊の発想にも適合していたからです。そして機体製造会社にとっても、欧州諸国の再軍備で急増した需要に早く応えられるという経営的メリット（特にベル社は経営面で窮状にあり手早く売れる商品が絶対に必要な状況にあります）が存在しましたから、P-38のような高性能機の試作が進む一方で、低高度戦闘機の計画はそのまま進んで行くことになります。

そこで見逃せないのが米陸軍航空隊は1938年に大きな変化を迎えていることです。

司令官にハップアーノルドが選ばれ、陸軍参謀総長となったマーシャルがアーノルドを支持し、再選後の緊縮財政転換をルーズベルト大統領が軌道修正したからです。
人事面の刷新と財政状況の好転は当然、陸軍戦闘機の開発に変化をもたらします。

それまで民間の速度記録機に大きく水をあけられ、大陸横断飛行でもヒューズH-1に先行されていた状況を打破して、先進的高性能機を陸軍でも積極的に開発するような流れが1938年度から顕著になり、陸軍の要求仕様以上の要素を盛り込んだP-38は他の試作機よりも高価で複雑でリスクを伴う計画でしたが、H-1に対抗する大陸横断高速飛行を成し遂げたことで陸軍航空隊の面目をほどこして、アーノルドの絶対的な支持を獲得します。P-38はこうした点で盤石の基盤を獲得していたと言えます。

人と金の事情が変わったので物がついて来たということです。


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都合の悪い現実に目をつぶる米陸軍航空隊

ささき - 13/1/6(日) 9:36 -

> 世傑P-39も持っているのでだいたいの流れは把握していましたが、詳細ありがとうございました。
> NACA推奨によるターボ撤去は｢軽量化のため｣とされていましたが、ターボ搭載していても効率が低く配置に無理があったと判断されたのですね。
> 高高度迎撃機としてはP-38が大本命でP-39は単発での大火力が魅力だったので現状での高高度性能は不足ながらも採用された、と理解しております。

前述の著書でも「なぜターボが外されたのか」「なぜ性能劣化したXP-39Bが採用されたのか」についてさまざまな資料・証言から解明を試みていますが、別のスレッドでBUNさんが挙げられていた「急拡大する航空隊の規模に生産能力がついてゆかない」「一社でも多く、一機種でも多く新鋭機の量産を開始しなければならない」というプレッシャーがあったようです。
それゆえに、私はXP-39が400mphを達成していたらエンジン２基というリソースを食うP-38は不採用になったのではないかと勘ぐったのですが、現実にはエンジンだけが隘路なのではなく機体生産施設も機銃照準器といった装備品もことごとく生産拡大の真っ最中で、「双発より単発のほうが生産機数が稼げるからP-38は不採用にしよう」というような状況ではなかったようです。
急拡大する米陸軍航空隊の需要を満たすため、P-38は双発ゆえの高価さという欠点に、P-39はターボを外して劣化した高空高速性能という欠点に目をつぶるかたちで量産が急がれたような印象を受けます。


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それは精密水平爆撃ではありません。

ＢＵＮ - 13/1/6(日) 15:07 -

この方面のB-17部隊は1942年10月から艦船攻撃に反跳爆撃を採用しています。
3月2日の旭盛丸等への攻撃も同じように降下、反跳爆撃で行われており、
攻撃に当たった乗員によって、対空砲火を避けて投弾後、
海面すれすれに離脱する様子が回想されています。
B-17が命中弾を与えたからといって
それが精密水平爆撃によると考えてはいけないんです。

B-17側からの回想は
「FORTRESS AGAINST THE SUN」Gene eric Saleckerで読めますよ。


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Re:それは精密水平爆撃ではありません。

超音速 - 13/1/7(月) 7:05 -

> この方面のB-17部隊は1942年10月から艦船攻撃に反跳爆撃を採用しています。
> 3月2日の旭盛丸等への攻撃も同じように降下、反跳爆撃で行われており、
> 攻撃に当たった乗員によって、対空砲火を避けて投弾後、
> 海面すれすれに離脱する様子が回想されています。
> B-17が命中弾を与えたからといって
> それが精密水平爆撃によると考えてはいけないんです。
>
> B-17側からの回想は
> 「FORTRESS AGAINST THE SUN」Gene eric Saleckerで読めますよ。

それは存じなくて失礼しました
調査不足を痛感します


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Re:双発機の優位

とり - 13/1/7(月) 21:12 -

> それは「500機の飛行機が役に立つか」ということを捨象しているのじゃないかと
> 思います。
>
> 双発機を企画しているときは、当然そうなるでしょう。

私は双発戦闘機というと３８しか思い浮かばず、また３８というとまずは山本長官機撃墜が浮かびます。昨日偶然ＴＶで見てあれっと思いましたが・・

ところでこの攻撃は３８ならではなんでしょうか。

経過としては、ガ島発、南への迂回路～７００ｋｍを海面高度で飛翔、ブーゲンビル島に到達して索敵を開始し、程なく日本編隊（高度～１５００ｍ）を発見（このときの３８の高度不明・超低空のまま？）、右後方より接近しつつ高度を上げ、距離約１マイルのところで日本機が気づき迎撃態勢に入る。３８は少数機のみが攻撃し、他は高度５０００ｍ（？）でバックアップ（というか行動が不明）。
帰りの空路は手元に資料がないが６００ｋｍ程度？
一応行けそうな４Ｕでは超低空からの上昇がきついですかね。

いずれにせよ日本側が見張りに失敗したのが悔やまれます。


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