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DSRVの運用はVOOか専用救難艦か？ 佐久間多聞 15/4/9(木) 21:57

Re:DSRVの運用はVOOか専用救難艦か？ ＳＣ 15/5/16(土) 23:57

二つに分けさせてください 佐久間多聞 15/5/22(金) 21:32

近い将来は空輸能力が必須では？ 佐久間多聞 15/5/23(土) 1:04

Re:近い将来は空輸能力が必須では？ ＳＣ 15/5/25(月) 18:05

自己完結か営利企業委託か？ 佐久間多聞 15/5/29(金) 22:52

私の希望 佐久間多聞 15/6/6(土) 22:41

Re:DSRVの運用はVOOか専用救難艦か？ ＳＣ 15/5/25(月) 12:21

手柄など得られないのが国防の本分？ 佐久間多聞 15/5/27(水) 0:16

Re:手柄など得られないのが国防の本分？ ＳＣ 15/5/27(水) 13:04

ネービーを動かすのは命令？シーマン・シップ？ 佐久間多聞 15/5/28(木) 14:18

いいかげんにしてくれませんか？ SC 15/5/28(木) 23:45

手柄なんかいりません 佐久間多聞 15/5/29(金) 23:00

Re:ネービーを動かすのは命令？シーマン・シップ？ YK 15/6/4(木) 9:27

申し訳ございませんでした。 佐久間多聞 15/6/6(土) 22:29

Re:申し訳ございませんでした。 薩摩 15/6/7(日) 1:49

Re:申し訳ございませんでした。 佐久間多聞 15/6/7(日) 23:39

命令に背き、上官を殴り、名誉勲章 佐久間多聞 15/6/10(水) 5:35

300億円で10床？ 救急救命医 15/6/21(日) 10:54

DSRVの運用はVOOか専用救難艦か？

佐久間多聞 - 15/4/9(木) 21:57 -

十年前のロシア連邦カムチャッカ半島のロシア潜水艇事故に際しての国際緊急援助活動の際には、空輸されたイギリスの無人潜水艇「スーパー・スコーピオ４５」と、米海軍の機材により、せっかく常識では考えられない緊急出港をした潜水艦救難母艦「ちよだ」は間に合わず、まんまと手柄を奪われてしまいました。米海軍では、いまだに大型輸送機でなければ空輸できない古い大型のDSRVを使用していて、空輸先で運用できるどんな艦船（VOO Vessel of Opportunity）からでも救難活動ができるように訓練をしています。英海軍は、大型で高性能のDSRVを空輸できませんので、小型のDSRVや無人潜水艇を緊急に空輸して、一番近い港のVOOから運用し続けるようです。

しかしながら、我が海上自衛隊の潜水艦救難のドクトリンは、これからも高性能の中型（？）のDSRVを、２隻の専用の救難艦から運用し続ける計画のようです。それら日本のDSRVは、VOOから運用できないばかりではなく、ちはややちよだのDSRVは、それぞれの母艦の専用艇であり、ちはやのDSRVをちよだで運用することすら不可能です。

対潜哨戒機の救助のために、長々距離の救難活動ができる専用の飛行艇まで自前で開発し続けているのに、どうして日本の潜水艦救難部隊は空輸できなくてもよいのでしょうか？潜水艦の隻数も増えてきて、たぶん活動海域もより広範囲になっていくと思うのですが、どうして空輸ができて、VOOから運用できるDSRVや減圧設備などを装備しないのか、不思議でなりません。たぶんAnsQで尋ねても、明確なソースは公表できないと思いますので、VOOか専用救難艦か、どっちがよいのか、利点や欠点をご議論していただいて、ご教授いただければさいわいです。なにとぞ宜しくお願い申し曲げます。

参考：International Submarine Escape and Rescue Liaison Office
http://www.ismerlo.org/


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Re:DSRVの運用はVOOか専用救難艦か？

ＳＣ - 15/5/16(土) 23:57 -

個人的意見としては現状の自衛隊では専用の潜水艦救助艦で十分でしょう。
トピ主の「ＶＯＯ方式？」と言うより私は「ＮＳＲＳ方式」（北大西洋条約機構潜水艦救助システム（NATO Submarine Rescue System）方式）と呼ばせて頂きますが、こちらは自衛隊のみの運用はまず不可能だと思えます。
勿論有るに越したことはないけど、だからこそのＮＳＲＳ方式なんです。
これと同様の方式が単独で出来るのは唯一米軍だけでしょう。
日本がもしやるなら西太平洋潜水艦救難訓練（パシフィックリーチ）の参加国等とＮＳＲＳ方式をまねるしかないですね。
システム機材一式は日本で開発装備出来るでしょうが運用は単独では難しい、輸送機は米軍に頼るしかない。
迅速に行動するなら米軍に頼る時間も惜しいでしょうから、Ｃ－１７も必要になるし、やっぱり日本の自衛隊単独では無理だと思います。


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二つに分けさせてください

佐久間多聞 - 15/5/22(金) 21:32 -

１）近い将来も、海自には現状の専用の潜水艦救難艦十分なのか？

> 個人的意見としては現状の自衛隊では専用の潜水艦救助艦で十分でしょう。

２）海自には「NSRS」の運用は不可能なのか？

> トピ主の「ＶＯＯ方式？」と言うより私は「ＮＳＲＳ方式」（北大西洋条約機構潜水艦救助システム（NATO Submarine Rescue System）方式）と呼ばせて頂きますが、こちらは自衛隊のみの運用はまず不可能だと思えます。


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近い将来は空輸能力が必須では？

佐久間多聞 - 15/5/23(土) 1:04 -

> 個人的意見としては現状の自衛隊では専用の潜水艦救助艦で十分でしょう。

以前のカムチャッカの事故をを鉄にしても、これから出てくる27SSや28SSなど、AIPを降ろして大容量リチウム電池を搭載した新型潜水艦がふえてきたら、いかがでしょうか？

昔のように、瀬戸内海でのターゲット・サービスや、三海峡近くでソ連潜水艦と出くわしたら、自ら浮上するか、沈底して先制攻撃を受けないように祈っていた時代とは全く異なります。

たぶん28SSがSSNにひけをとるのは、フォークランドに駆けつけるなどの、戦略的超長距離高速移動だけになってしまいそうです。

米空軍機が、太平洋遥か沖合で遭難した場合には、海自の飛行艇しか救難する手段が（今は）ありませんが、これからは、「ちよだ」や「ちはや」では間に合わない場合、空輸可能のな米海軍のPRM Falconや、やっとNR5の退役が済んで、NATOの民間委託同様の「James Fisher Defence」空輸潜水艦救難システムに頼る必要がでてくるでしょう。NR5は海外にも多く売りましたし、英国もまだNSRSを信用していないのか、全世界のNSRAが運用できるVOOのリストが毎日改訂されている共に、LR5のリストもまだ残しているそうです。

米空軍機が太平洋遥か沖合で遭難した歳には、今は海自の飛行艇にお呼びがかかりますが、これからは「ちよだ」や「ちはや」で間に合わない場合、空輸可能な米国のPRM Falconや、NR5・NSRSに頼ることになりそうです。

逆に日本近海で潜水艦が遭難した場合には、どこのボードでも、海自が一義的な救難業務を担うことになりそうですが、空輸出来なくて間に合わないと、ISMERLOでも相手にされなくならあいのか、危惧しております。

なにせ、長年高額の予算で実用化している海自の救難飛行艇が救助した唯一の軍のパイロットは、現在日米軍司令官のJohn L. Dolan中将ただ一人なのですから、アメリカやアジア諸国が、海自の広域かつ人続な潜水艦救難能力に、これからは益々期待するようになると思います。

もちろん、これから大量生産されるはずずの、海自の新型潜水艦のサブマリナー達も、空からの救難ものぞんでいることでしょう。

しかしながら、２世代前から、機材一式の空輸とVOOを運用していた米英と、「ちはや」や「ちよだ」との互換性もないDSRVでは、かなり見劣りするばかりでなく、また間に合わない状況がおこらないかと、危惧しております。日本DSRVの操作性は、LR5などと比較にならないほど優秀ですが、時間内に間に合わなければ、話にならないと思っております。日本のDSRVの優秀性がもったいないとことにまたならないことを祈っております。

公式には、現状の潜水艦救難システムを大きく変更する計画はなく、しばらくこのまま続けるそうです。世界最高性能の潜水艦を隻数だけ沢山つくっても（過渡期の多数の「そうりゅう型」は売り飛ばすのでしょうか）、救難システムが２世代遅れているのなら、仕方がないと思うのですが・・・・


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Re:DSRVの運用はVOOか専用救難艦か？

ＳＣ - 15/5/25(月) 12:21 -

＞まんまと手柄を奪われてしまいました。

手柄が欲しいの？


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Re:近い将来は空輸能力が必須では？

ＳＣ - 15/5/25(月) 18:05 -

まず素人考え程度のコメントになりますので失礼いたします。間違いが有れば指摘をお願いします。
それから潜水艦救難艦の話に救難機の話を織り込むのはやめませんか？
なんかややこしくなってます。

＞近い将来は空輸能力が必須では？
有るに越したことはないが必須と言われればどうでしょうか？
アジアの他国と共同でＮＳＲＳ方式を導入する事は研究していく価値は有るとは思います。しかし自衛隊単独なら専用の潜水艦救助艦で十分でしょう。

＞これから出てくる27SSや28SSなど、AIPを降ろして大容量リチウム電池を搭載した新型潜水艦がふえてきたら、いかがでしょうか？

ＡＩＰがどうとか大容量リチウム電池がどうとかは特に関係ないと思います。今後自衛隊の潜水艦が行動範囲を広げるのは性能と言うよりは政治的（戦略的）な話でしょうから。

＞昔のように、瀬戸内海でのターゲット・サービスや、三海峡近くでソ連潜水艦と出くわしたら、自ら浮上するか、沈底して先制攻撃を受けないように祈っていた時代とは全く異なります。

トピ主は関係者の方でしょうか？此処ではそんな話は関係ないと思います。
（ロシアの潜水艦に出くわすと浮上するとの情報は初めて聞きましたので是非聞ける範囲の詳細が知りたいです。お願い致します。）

＞たぶん28SSがSSNにひけをとるのは、フォークランドに駆けつけるなどの、戦略的超長距離高速移動だけになってしまいそうです。

２８ＳＳとはそうりゅう型のＡＩＰ非搭載タイプを示すと推測しますが？何故フォークランドに駆けつける必要があるのですか？それが此処の話に関係有るのですか？

＞米空軍機が、太平洋遥か沖合で遭難した場合には、海自の飛行艇しか救難する手段が（今は）ありませんが、これからは、「ちよだ」や「ちはや」では間に合わない場合、空輸可能のな米海軍のPRM Falconや、やっとNR5の退役が済んで、NATOの民間委託同様の「James Fisher Defence」空輸潜水艦救難システムに頼る必要がでてくるでしょう。NR5は海外にも多く売りましたし、英国もまだNSRSを信用していないのか、全世界のNSRAが運用できるVOOのリストが毎日改訂されている共に、LR5のリストもまだ残しているそうです。

救難艦と救難機の話は別けませんか？
もし事故現場が横須賀とハワイの中間地点だとしたらどうでしょう？救難艦とＮＳＲＳ方式、現場到着はどのくらいになるか？たぶん？ですがそれほど変わりはないと思いますよ？。実際何日かかるかは解りませんが？
英国はＮＳＲＳ方式を信用していないというより、ＮＳＲＳ方式を主導する立場なのでデータを随時更新しているのだと思いますが？
因みに知ってるとは思いますがＮＳＲＳはスコットランドのクライド海軍基地を拠点としています。

＞米空軍機が太平洋遥か沖合で遭難した歳には、今は海自の飛行艇にお呼びがかかりますが、これからは「ちよだ」や「ちはや」で間に合わない場合、空輸可能な米国のPRM Falconや、NR5・NSRSに頼ることになりそうです。

だから救難艦と救難機の話がごっちゃになってます。空軍機でも海軍機でも海兵隊機でも民間機でも良いですが、話を別けましょう。
そして自衛隊に出来なければ米軍や他に頼れば良いじゃないですか？何故駄目なんですか？日本が頼っちゃいけないなら仕方ないですけど、そう決まってるわけでもないですよね？

＞逆に日本近海で潜水艦が遭難した場合には、どこのボードでも、海自が一義的な救難業務を担うことになりそうですが、空輸出来なくて間に合わないと、ISMERLOでも相手にされなくならあいのか、危惧しております。

現状の日本近海で日本の救難艦が間に合わないなら何処の国でも間に合うとは思えないのですがどうでしょう？ＮＳＲＳ方式だと絶対に間に合うのでしょうか？
それとＩＳＭＥＲＬＯ（国際潜水艦脱出救難連絡事務局）に相手されなくなるのは何故ですか？

＞なにせ、長年高額の予算で実用化している海自の救難飛行艇が救助した唯一の軍のパイロットは、現在日米軍司令官のJohn L. Dolan中将ただ一人なのですから、アメリカやアジア諸国が、海自の広域かつ人続な潜水艦救難能力に、これからは益々期待するようになると思います。

だから救難艦と救難機の話は別にしませんか？
ただ救難機の一般人への災害派遣はより多くの実績が有りますので特に軍人だけを取り上げる必要もないと思いますが如何なものでしょう？

＞もちろん、これから大量生産されるはずずの、海自の新型潜水艦のサブマリナー達も、空からの救難ものぞんでいることでしょう。

空から直接救難は出来ませんよね？潜水艦から脱出した乗員を救助する事は可能ですが。海自の潜水艦が大量生産されると言う事は無いと思いますが？定数が増えはしますが。

＞しかしながら、２世代前から、機材一式の空輸とVOOを運用していた米英と、「ちはや」や「ちよだ」との互換性もないDSRVでは、かなり見劣りするばかりでなく、また間に合わない状況がおこらないかと、危惧しております。
日本DSRVの操作性は、LR5などと比較にならないほど優秀ですが、時間内に間に合わなければ、話にならないと思っております。日本のDSRVの優秀性がもったいないとことにまたならないことを祈っております。
公式には、現状の潜水艦救難システムを大きく変更する計画はなく、しばらくこのまま続けるそうです。世界最高性能の潜水艦を隻数だけ沢山つくっても（過渡期の多数の「そうりゅう型」は売り飛ばすのでしょうか）、救難システムが２世代遅れているのなら、仕方がないと思うのですが・・・・

ちはやの装備するＤＳＲＶは２０００年配備、ＮＳＲＳ方式のＳＲＶは２００７年装備ですが基本性能はほとんど変わりませんしどちらかと言うとちはやの方が性能は上のようにも思えます。ちよだのＤＳＲＶもそれより古いですが同等の性能です。どこが２世代遅れているのでしょうか？
空輸できるからとの理由が「優れている！」とはならないと思うのですが？
日本の救難艦の装備一式とＮＳＲＳ方式の装備一式とはそれ程性能差が有るのでしょうか？
トピ主は見劣りすると書きながら一方で優秀と言っていますがどちらですか？
間に合う間に合わないとの話ですがこれも条件次第ですし、現実はＮＳＲＳ方式もまだ一度の実績しか有りませんよね？（ロシアの実例しか知らないので他に有れば教えて頂けると嬉しいです。）それも潜水艦では無くて小型救難艇（ＡＳ－２８）の話だったと思います。

トピ主の危惧している部分がいまいち曖昧で理解出来ないのですが？
先にも書きましたがＮＳＲＳ方式が必要無いとは言いません。でも日本の自衛隊だけで装備化する必要が有るとも思えません。それこそ予算の問題も有ると思いますので。
他国と一緒にＮＳＲＳ方式を導入すると言うならまた別の話になると思います。


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手柄など得られないのが国防の本分？

佐久間多聞 - 15/5/27(水) 0:16 -

> ＞まんまと手柄を奪われてしまいました。
>
> 手柄が欲しいの？

ロシア政府から外務省を通じ防衛庁に、浮上不可能になった潜水艇を救助するための艦艇の派遣についての要請を受け、同日、防衛庁長官の命令により、事故現場から一番近いSubmarine Rescue Systems基地の横須賀より、潜水艦救難母艦「ちよだ」、掃海母艦「うらが」、掃海艇「うわじま」、「ゆげしま」の４隻が派遣されたのはご承知の通りです。派遣部隊指揮官、木下憲司１等海佐（第２潜水隊群司令）の元、防衛庁長官の命令一下、各国海軍の常識を遥かに超えた素早い緊急出航（能力を持っていた）した派遣部隊は、事故現場に着く前に、米英の空輸装備（これをロシアの田舎で運用するのも大変だった）の活躍で、状況終了。しかしならがら、海自の素早い行動に対して、ロシア大統領よりロシア連邦名誉勲章の伝達が行われた。

目出度いと言えば、こんな目出度いことはないことはないのですが、緊急出航した派遣部隊の隊員が払った色々な犠牲（人的犠牲は幸いに無かった）に比較して、マストに群司令旗と自衛艦旗を掲げた派遣部隊のクルー（特に飽和潜水のダイバーなど）は、どう感じたでしょうか？

自衛隊が活躍する際は、有事をはじめ、災害派遣など、国難の証拠であるため、やればできるとの、緊急出航の訓練に成功をしたと、自分たちも十分に満足したでしょうか？

それとも、世界トップクラスのダイバー達は、チェンバーだけでも空輸できていれば、米英がC-17からScorpio ROVを降ろすのにモタモタしている間に、飽和潜水でもっと速く救出できたのにと、歯ぎしりしていたのでしょうか？

日本の潜水艦救難システム（特に飽和潜潜水能力やDSRVの性能や操作性は世界一）がnot air transportableで、limited in area of operations by the speed and range of the MOSHIPsと評価されていますが、肝心の助けるべき日本の潜水艦には、実用上の航続距離に制限はありません。


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Re:手柄など得られないのが国防の本分？

ＳＣ - 15/5/27(水) 13:04 -

長々と書かれてる割には中身が全く・・・？
＞・・・どう感じたでしょうか？
＞・・・満足したでしょうか？
＞・・・歯ぎしりしていたのでしょうか？

自衛隊員は自己満足での行動はなく、命令によって行動するのでは？

＞肝心の助けるべき日本の潜水艦には、実用上の航続距離に制限はありません。

航続距離？行動範囲の間違いでは？
航続距離は通常動力潜水艦ですので燃料（と飲食料等）で制限されますが？
（途中で補給すればこの限りではありませんが？）

揚げ足取りばかりで申し訳ありませんがどうも内容が定まって無いように見受けられるのですが？
＞マストに群司令旗と自衛艦旗を掲げた・・・。
これらはこのトピには全く関係無い話でしょう？

手柄を奪われてしまった。→ＮＳＲＳ方式を採用していれば手柄になったのに！→
次はＮＳＲＳ方式を採用するべきだ！
これならまだ話の流れとしては解らんでもないですが？
（手柄の為にＮＳＲＳ方式を採用するのはおかしいですけどね？ｗ）

もう一度私の意見を書きますね。
日本は当分潜水艦救難艦方式でよい。
今後ＮＳＲＳ方式をアジア周辺国と共同で研究して（その後の採用も含め）行くことは良いと思う。
しかし自衛隊（日本）単独での運用は不可能。
前提はアジア周辺国（及び米軍）との共同運用（コストは払ってもらう）。
それを単独で出来るのは米軍（現状の事実として）のみ。


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ネービーを動かすのは命令？シーマン・シップ？

佐久間多聞 - 15/5/28(木) 14:18 -

> 長々と書かれてる割には中身が全く・・・？
> ＞・・・どう感じたでしょうか？
> ＞・・・満足したでしょうか？
> ＞・・・歯ぎしりしていたのでしょうか？

前半の断定した部分よりも、ぼかした後半の方が、よりポジティブだと読み取って頂くけるサイトだと、期待して投稿しています。

> 自衛隊員は自己満足での行動はなく、命令によって行動するのでは？

命令通りに兵士が行動して任務遂行なら、トヨタに乗ったゲリラに負けるような、（優秀な作戦参謀に不足していない）政府軍など居ないことになりませんか？

はまぎりのマストに翻っていた新撰組の旗や巨大自衛艦旗は、どの法的根拠で、誰の命令で、掲揚したのですか？これらは貴殿への質問です。

> ＞肝心の助けるべき日本の潜水艦には、実用上の航続距離に制限はありません。
> 航続距離？行動範囲の間違いでは？

作戦立案段階で、後続距離が足りなくて中止になったsubmarine operationのつもりだったのですが････Never talk････でした。

> ＞マストに群司令旗と自衛艦旗を掲げた・・・。
> これらはこのトピには全く関係無い話でしょう？

上記のように、海軍は命令によってのみ行動するのではありません。シーマン･シップです。今のスマホの時代に、何故古式ゆたかな旗やラッパを使っているのですか？文官の出した出航命令以上の素早い行動がとれたのは、どうしてですか？作戦立案者の弱腰による、甘すぎる命令だったのですか？これも貴殿への質問です。

以下は、別スレッドでお願いします。
> もう一度私の意見を書きますね。
> 日本は当分潜水艦救難艦方式でよい。
> 今後ＮＳＲＳ方式をアジア周辺国と共同で研究して（その後の採用も含め）行くことは良いと思う。
> しかし自衛隊（日本）単独での運用は不可能。
> 前提はアジア周辺国（及び米軍）との共同運用（コストは払ってもらう）。
> それを単独で出来るのは米軍（現状の事実として）のみ。


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いいかげんにしてくれませんか？

SC - 15/5/28(木) 23:45 -

此処は救難艦か空輸かの議論をするトピですよね？
それも貴方自身が立てた。
関係無い話なら他でしてくれませんか？


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自己完結か営利企業委託か？

佐久間多聞 - 15/5/29(金) 22:52 -

> それから潜水艦救難艦の話に救難機の話を織り込むのはやめませんか？
> なんかややこしくなって

潜水艦救難の話がややこしいのは、水上艦と航空機が混ざるためではありません。民間船が遭難した場合はもちろん、無害通航権を持つ他国の公船や軍艦に対する救難活動と全く異なるためです。つまり、潜航中の潜水艦は（教練ではない）合戦準備が下令されており、他国の領海に迷い込んだだけで、問答無用で撃沈される覚悟で乗艦しているのです。

遭難して救助を求めている艦船が、民間船であろうと、税関や沿岸警備隊であろうと、友好国の軍艦であろうと、飛行機でもヘリコプターでも船でも空母でも、手持ちのコマを全部だしてでも救難活動を早期行うのは常識です。求められれば、交戦国の敵艦艇を救助する場合も珍しくなかったようです。

しかしながら、無害通航権を持たない潜水艦の場合は、その所属海軍に一義的救難責任が負わされます。つまり、潜水艦を持つ海軍は、その行動範囲内では、自国の海軍のみで救助できる自己完結性が求められていたのです。可潜艦の時代はまでは。

しかしながら東西冷戦のため、各陣営とも１国だけでは手が回らないほど戦域が広くなった上、潜水艦はもちろん、遭難した民間航空機ですら自分の陣営内で捜索救難を行わなくてはならなくなりました。ですからそれぞれの陣営ごとに、西側陣営ならばNATOや日米安保などに基づき、遭難した民間機や民間船から潜水艦まで、共同しての捜索救難を担ってきました。しかし核動力潜水艦の発達はそれら二大陣営の制海権域を遥かに超えて、北は北極点から、南（はどこでしょう？）まで、お互いに隠密化に侵入していますので、とってもNATOなどの枠では、ハマりきらなくなっていました。

> > たぶん28SSがSSNにひけをとるのは、フォークランドに駆けつけるなどの、戦略的超長距離高速移動だけになってしまいそうです。
> ２８ＳＳとはそうりゅう型のＡＩＰ非搭載タイプを示すと推測しますが？何故フォークランドに駆けつける必要があるのですか？それが此処の話に関係有るのですか？

突然フォークランドと書いたのは、以上の長々とした前説など、このサイトには、必要ないと思ったからです。申し訳ございませんでした（ついでに28SSはそうりゅう型とは、セイルや発令所の場所など全部のレイアウトが大きく変わって、改そうりゅう型とは呼べなくなると予想しています）。

また、記載する必要のないと思って端折ったもう一つの大きな理由は、冷戦終結です。旧西側だけでも、行動範囲の各段に広くなって静粛になった（遭難地点を確定するのがより困難）常に潜航している潜水艦に対しての、万全の救難体制が困難になり、同様に旧東側も同じ問題に加えて遥かに高い事故率も加わり、東西共同で、やっとマトモな潜水艦救難活動ができるかできないかのレベルまできました。

撃破した敵軍艦が白旗を上げれば、救助義務が発生しますが、同時に高級将校多数の人質や、秘密兵器や機密文書まで、すべて奪われてしまいます。しかし国際潜水艦脱出救難連絡事務局（ISMERLO）通して救難した場合には、白旗も上げずに�、人命救助がなされる（もしかしたら戦闘旗が揚がっていて、まだ合戦準備中かも）、軍事歴史上画期的な出来事が起こったのです。現に救助される側が、ここには入るなとか、ここの写真はとるなとか、勝手なことを主張しても、人命救助が優先されて、ISMERLOの加盟国の被救助潜水艦の軍事機密は一切漏れないという事態が本当に起こったのです。

しかしながら、潜水艦救難システムを常時アクティブにしておくには、膨大な経費がかかりますので、それに対して３つの解決策があります。

１）今まで通り、各国海軍で自己完結性のある潜水艦救難システムを構築する。
２）同盟国どおしで、お互い補間しあうが、その国々の間では自己完結性を保つ。頻回な共同訓練を繰り返す。
３）自己完結性を捨てて、潜水艦救難を業とする営利会社に全面委託する。

NSRSは「James Fisher Defence社」民間委託と、ほぼ同様でしょう。かなりテストを省いてコストを低減しているようです。つまり３ですね。英国はともかく、米国はまだNSRSに信頼を置いていないようで、自己完結性のあるPRM FalconにDRSVから代替しましたが、トラブルも少なくないようです。ムリしてでも１で行くつもりのようです。

> > 近い将来は空輸能力が必須では？
> 有るに越したことはないが必須と言われればどうでしょうか？
> アジアの他国と共同でＮＳＲＳ方式を導入する事は研究していく価値は有るとは思います。しかし自衛隊単独なら専用の潜水艦救助艦で十分でしょう。

私は、これからの国際共同潜水艦救難システムは、air transportableでなければと思っておりますが、別のスレッドでお願いします。

> > これから出てくる27SSや28SSな�ど、AIPを降ろして大容量リチウム電池を搭載した新型潜水艦がふえてきたら、いかがでしょうか？ｐ
> ＡＩＰがどうとか大容量リチウム電池がどうとかは特に関係ないと思います。今後自衛隊の潜水艦が行動範囲を広げるのは性能と言うよりは政治的（戦略的）な話でしょうから。

阿部総理大臣の言動からは、これからの自衛隊の行動範囲が広がることはあっても、狭くなることは無いように感じます。政治の問題はやめませんか？純粋にミリタリーに狭めましょう。

> > 昔のように、瀬戸内海でのターゲット・サービスや、三海峡近くでソ連潜水艦と出くわしたら、自ら浮上するか、沈底して先制攻撃を受けないように祈っていた時代とは全く異なります。

> トピ主は関係者の方でしょうか？此処ではそんな話は関係ないと思います。
> （ロシアの潜水艦に出くわすと浮上するとの情報は初めて聞きましたので是非聞ける範囲の詳細が知りたいです。お願い致します。）

呉に昔からｐ伝わる数多いシー・ストーリーの一つとお考え下さい。もし貴殿が艦�長で、消防車のように騒音やアクティブをまき散らしたソ連潜水艦と出くわしたら、いかがされますか？

> > 米空軍機が、太平洋遥か沖合で遭難した場合には、海自の飛行艇しか救難する手段が（今は）ありませんが、これからは、「ちよだ」や「ちはや」では間に合わない場合、空輸可能のな米海軍のPRM Falconや、やっとNR5の退役が済んで、NATOの民間委託同様の「James Fisher Defence」空輸潜水艦救難システムに頼る必要がでてくるでしょう。は海外にも多く売りましたし、英国もまだNSRSを信用していないのか、全世界のNSRAが運用できるVOOのリストが毎日改訂されている共に、LR5のリストもまだ残しているそうです。

> 救難艦と救難機の話は別けませんか？

助けるのが船でも飛行機でも、どちらでもよいのです。救助システムが、自己完結性を保つのか、外部の営利企業に委託するのかの問題だと思っております。

> もし事故現場が横須賀とハワイの中間地点だとしたらどうでしょう？救難艦とＮＳＲＳ方式、現場到着はどのくらいになるか？たぶん？ですがそれほど変わりはないと思いますよ？。実際何日かかるかは解りませんが？

さて、そこの水深はどのくらいでしょうか？米国海軍公式サイトのファクト・ファイルには、DSRVは800mと記載されていますが、大嘘だと笑われたことがあります。

後は、別スレッドでお願いします。残り二つだけ。

> > なにせ、長年高額の予算で実用化している海自の救難飛行艇が救助した唯一の軍のパイロットは、現在日米軍司令官のJohn L. Dolan中将ただ一人な�のですから、アメリカやアジア諸国が、海自の広域かつ人続な潜水艦救難能力に、これからは益々期待するようになると思います。

> だから救難艦と救難機の話は別にしませんか？

救難艦のダイバーも救難機のPJも、モチベーションは同じです。別に命令に従って日本記録を立てたわけではありません。もちろん、手柄が欲しかったわけでも・・・

別にするのなら、上記のように、自己完結性を保持するのか、営利企業に委託するのかの選択だと思います。

> > しかしながら、２世代前から、機材一式の空輸とVOOを運用していた米英と、「ちはや」や「ちよだ」との互換性もないDSRVでは、かなり見劣りするばかりでなく、また間に合わない状況がおこらないかと、危惧しております。
> > 日本DSRVの操作性は、LR5などと比較にならないほど優秀ですが、時間内に間に合わなければ、話にならないと思っております。日本のDSRVの優秀性がもったいないとことにまたならないことを祈っております。
> > 公式には、現状の潜水艦救難システムを大きく変更する計画はなく、しばらくこのまま続けるそうです。世界最高性能の潜水艦を隻数だけ沢山つくっても（過渡期の多数の「そうりゅう型」は売り飛ばすのでしょうか）、救難システムが２世代遅れているのなら、仕方がないと思うのですが・・・・

> ちはやの装備するＤＳＲＶは２０００年配備、ＮＳＲＳ方式のＳＲＶは２００７年装備ですが基本性能はほとんど変わりませんしどちらかと言うとちはやの方が性能は上のようにも思えます。ちよだのＤＳＲＶもそれより古いですが同等の性能です。どこが２世代遅れているのでしょうか？

次期・新型潜水艦救難母艦（予算通ったんだっけ？）は「多目的救難艦」として予算請求していますが、DSRVは相変わらず、not air transportable and is limited in area of operationsです。潜水艦救難以外のどんな「多目的」を想定しているのか、みな口ごもりますが、代わりに病院船を造ればとの意見には、皆が笑顔で賛成してくれますね。

しかし、メイティング機材やチェンバーをair transportableするのには、非常に厳しい技術の蓄積が必要です。米英はなんとか２世代目を実用化していますが、もし海自が次にair transportableなDSRVを造ったとしても（公式な計画すらありませんが）、米英よりは、２世代以上遅れたものになりそうです。


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手柄なんかいりません

佐久間多聞 - 15/5/29(金) 23:00 -

> 此処は救難艦か空輸かの議論をするトピですよね？
> それも貴方自身が立てた。
> 関係無い話なら他でしてくれませんか？
 
あれ、救難艦ともair transportable+VOOとも無関係な
> 手柄が欲しいの？
って、別スレッドを開いたのは貴殿だったのでは？
 
お付き合いして、悪かったのならごめんなさい。


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Re:ネービーを動かすのは命令？シーマン・シップ？

YK - 15/6/4(木) 9:27 -

＞はまぎりのマストに翻っていた新撰組の旗や巨大自衛艦旗は、どの法的根拠で、誰の命令で、掲揚したのですか？これらは貴殿への質問です。

私の回答が、このような煽りの形で引用されるのは極めて不本意です。
巨大自衛艦旗については、そのシーンに応じて艦隊司令官／群司令／隊司令／艦長といった各級指揮官の命令によって使用されます。
乗員が自己満足のために好き勝手に揚げている訳ではありません。
また、人命救助を自己満足で行うのか、という質問に対して広報で行うパフォーマンスを例示するのは、SC様に対しても現場の隊員に対しても誠意に欠けるのではないかと愚考します。


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申し訳ございませんでした。

佐久間多聞 - 15/6/6(土) 22:29 -

> > はまぎりのマストに翻っていた新撰組の旗や巨大自衛艦旗は、どの法的根拠で、誰の命令で、掲揚したのですか？これらは貴殿への質問です。

> 私の回答が、このような煽りの形で引用されるのは極めて不本意です。
> 巨大自衛艦旗については、そのシーンに応じて艦隊司令官／群司令／隊司令／艦長といった各級指揮官の命令によって使用されます。
> 乗員が自己満足のために好き勝手に揚げている訳ではありません。

誠におっしゃる通りで、YK様から、純粋なご厚意でご教授いただいた情報を、私の自己中心的な独りよがりで、自分に都合の良いように、勝手に引用してしまいました。お詫びする言葉もございません。全面的に撤回するとともに、深くお詫び申し上げます。深く反省しておりますので、何卒お許し頂きたくお願い申し上げます。

SCさまからの：
> 自衛隊員は自己満足での行動はなく、命令によって行動するのでは？

とのご指摘には、かなりカチンときましたので、全く関係のない各隊員の自己犠牲の精神と、広報で行うパフォーマンスをわざと混同させて、このような「煽りの形で引用」をしてしまいました。現場の隊員の方々にもご不快な思いをさせてしまい、誠に申し訳なく存じております。

私は以前、縁あって当時のシミュレーションの飽和潜水の日本記録（？）を持っておられたダイバーと話をしたことがありますが、どうしてそんなに危険な仕事ができるのかしつこく尋ねました。単に「命令」だから、などとの簡単な回答はもちろん返ってきませんが、自分の自己満足だよとの答えでもありませんでした。

かなり答えにくいようでしたが、私の解釈では「自分には生まれ持った才能に加えて、訓練で培った、他の隊員が獲得していない能力があるのだから、遭難した仲間を助けるために、命がけでもっと厳しい訓練を続けるのは当たり前だ」とおっしゃりたかったように感じました。

つまり、一人一人の海自隊員は、自分の才能と国費で受けた訓練によって身に着けたそれぞれの能力を、自分を犠牲にしてでも活用する義務があるとの、一種の「ノブレス・オブリージュ」に似た考えをお持ちになっておられるように思いました。それを素人が表現すると「シーマン・シップ」の一つと言うことになるのではないでしょうか？

４月に今年度予算で、「ちよだ」の後継の「多目的新型潜水艦救難艦」を２９２億円で三井造船が受注しました。どんな状況を想定して設計しているのか、全く理解できませんが、本職の海上保安庁がお手上げの大規模海上災害に対して、2000トンほど大きくした「多目的」潜水艦救難艦が、どんな活躍ができるのか、ぜひ知りたいところです。

海自に限ると、US-1やUS-2は、洋上はるかかなたで遭難したP-3Cや、その空域の航空優勢を保っている日米の航空機が遭難した場合に備えて、あのような高価で高性能の救難飛行艇を使い続けているのです。たった一人でも助けた実績があれば、その海域のASWは万全だと言うことになります。

> また、人命救助を自己満足で行うのか、という質問に対して広報で行うパフォーマンスを例示するのは、SC様に対しても現場の隊員に対しても誠意に欠けるのではないかと愚考します。

全くおっしゃる通りで、深くお詫び申し上げます。言いたいことはだいたい書きましたので、このトビはこれで終わらせていただきます。私としては本意ではなかったつもりなのですが、結果として、大変不愉快な思いをさせてしまい、誠に申し訳ございませんでした。しばらくは自粛します。

今後とも、ご指導を賜りますよう、何卒宜しくお願い申し上げます。


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私の希望

佐久間多聞 - 15/6/6(土) 22:41 -

４月に今年度予算で、「ちよだ」の後継の「多目的新型潜水艦救難艦」が２９２億円で三井造船が受注しました。

「ちはや」と同じくウェルに蓋がされるはずですので、「ちよだ」よりは速くなっていると思いますが、航空機にはかないません。以前より何度もネットなどで、「ちよだ」はまだ老朽化していないので後継艦は不必要だとか、not air transportableだから役にたたないとか、色々といわれてきました。

私の希望は：
１）優秀な日本の技術を駆使して、air transportableで、近くの適当な艦船（VOO）で運用できる、メイティングと加減圧チェンバーの救難システムを、直ぐに開発すること。もちろんダイバーは、飽和潜水も大気圧潜水も両方可能。
２）多目的にするために、C-17が買えるお金を使うぐらいなら、空輸専用の航空機と各国のVOOのリストを獲得して更新維持すること。

です。以前LR5と日本のDSRVの両方を操縦した方からお話を聞きましたが、空輸される能力が無いだけで、日本のDSRVの方が遥かに操作性は優れているそうです。もちろん両方の安全潜航深度は存じません。

もし多目的な救難艦がいるのなら、まずドンガラだけでよいから、多目的な病院船を用意しておく方が、遥かに能率が良いでしょう。多目的病院船の医療スタッフの全員が、制服組である必要はありません。日頃からボランティアを訓練しておけば良いだけです。南極観測船と同様、運用は一番適した組織がすればよいだけです。政府専用機はなぜか空自ですね。

もしこんな船が必要な場合は、日本の未曾有の国難なわけですから、医療スタッフも本業どころではないはずです。いつ必要になるのかわからないのに、高額の多目的潜水艦救難艦に、制服の医療スタッフまで常駐させて訓練しておくのは、もったいなさすぎます。

そんなことをするぐらいなら、米国のように、コーマンだけでなく、一般の水兵にまで、高度な医療技術の講習を受けさせておくべきでしょう。USSサンフランシスコや、USSコールでの死者があのくらいですんだのは、真っ暗な中で、負傷者の安定化に成功した、訓練を受けただけの水兵たちのおかげです。昔のように潜水艦に配属される予定の衛生兵を、海軍病院の外科部長が虫垂炎の手術ぐらいは一人でできるようにと、特訓したおかげで、規則を破って何度か手術に成功した時代とは違いますが・・・

特殊部隊は全く存じません（もしも会っていたとしても名乗らないでしょうし）が、米国陸軍でも最優秀歩兵章（EIB）を得るためには、高度な野外応急処置の試験があります。銃創を見たこともない日本の救急救命医よりも、戦場ではcasualtyの安定化に役立つかもしれません。残念ながら、日本では衛生科員に、救急救命士や準看以上の、高度医療の訓練を行うことすら、法律上不可能です。それを交渉する役目の今の衛生監は、東北大震災以降3月28日まで、一人も厚労省医系技官を現地に派遣しなかった責任者です。

蛇足ですが、米兵も命令されてEIBを獲得するのではないようです。一般兵士に負けた（EIBなど必要もない）特殊部隊員が、懲りずに何度も挑戦してくるそうです。


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Re:申し訳ございませんでした。

薩摩 - 15/6/7(日) 1:49 -

> ４月に今年度予算で、「ちよだ」の後継の「多目的新型潜水艦救難艦」を２９２億円で三井造船が受注しました。どんな状況を想定して設計しているのか、全く理解できませんが、本職の海上保安庁がお手上げの大規模海上災害に対して、2000トンほど大きくした「多目的」潜水艦救難艦が、どんな活躍ができるのか、ぜひ知りたいところです。

防衛省の公開資料を見ればきっちり書いてありますが。
・大規模災害等に対応する為、手術用寝台２床と病床約１０床を設置するなど、医療機能を強化し、医療支援、被災者生活支援、入浴支援等の拠点として使用。
・水難事故に際し、飽和潜水の高い技量を有する潜水士による行方不明者捜索や、無人探査機（ＲＯＶ)による沈没船舶の状況確認を実施。

加えて他のレスにある
>>文官の出した出航命令以上の素早い行動がとれたのは、どうしてですか？
阪神大震災の際の事だと思いますが、横須賀で午前中に可能な限り物資を積み込んだ後、艦長権限による「訓練」名目で午後に出港、洋上で命令を受領の上目的を変更しただけです。
自衛隊の規則に違反することなく最善手を取る為にこういった行動を取ってます。
陸自でも訓練名目で出て「被災現場に遭遇」したので「現地指揮官の判断で救援活動を開始」という例があるように、後になって勝手な行動とならないよう可能な限りの手段を講じています。
どんな形であれ「命令のない行動」は取りません。


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Re:申し訳ございませんでした。

佐久間多聞 - 15/6/7(日) 23:39 -

薩摩さま、レスをいただき、有難うございました。

> > ４月に今年度予算で、「ちよだ」の後継の「多目的新型潜水艦救難艦」を２９２億円で三井造船が受注しました。どんな状況を想定して設計しているのか、全く理解できませんが、本職の海上保安庁がお手上げの大規模海上災害に対して、2000トンほど大きくした「多目的」潜水艦救難艦が、どんな活躍ができるのか、ぜひ知りたいところです。

> 防衛省の公開資料を見ればきっちり書いてありますが。
> ・大規模災害等に対応する為、手術用寝台２床と病床約１０床を設置するなど、医療機能を強化し、医療支援、被災者生活支援、入浴支援等の拠点として使用。
> ・水難事故に際し、飽和潜水の高い技量を有する潜水士による行方不明者捜索や、無人探査機（ＲＯＶ)による沈没船舶の状況確認を実施。

貴重なご指導を賜り、誠に有難うございました。しかしながら平時では、隣国のように大型フェリーが呉や横須賀のすぐ近くの沿岸で遭難した場合などの、極めて限られた状況以外には、海保の海猿よりも、新型多目的ASRが、値段分の役に立つとは思えません。また、新型ASRの2台の手術室や10床の病棟（救急指定診療所レベル）まで日本が必要な状況を想定すると、大規模有事か歴史上最大規模の大災害でしょうから、文字通り焼石に水だと思います。私の知人の制服組の医官達は、表だって新ASRに反対の意を唱えませんが、多目的大型病院船の用意は絶対に必要だと全員の意見が一致していました。また「not air transportable」の医学的なベネフィットを（ドルフィンを持っている潜水医官すら）私に説明できませんでした。財務省が勝手にそう決めたからとの口ぶりでした。もう、その話は終わらせていただきます。

> 加えて他のレスにある
> > 文官の出した出航命令以上の素早い行動がとれたのは、どうしてですか？
> 阪神大震災の際の事だと思いますが、横須賀で午前中に可能な限り物資を積み込んだ後、艦長権限による「訓練」名目で午後に出港、洋上で命令を受領の上目的を変更しただけです。

すみません。上記の素早い出港は、2005年のロシアのカムチャッカ半島南部沖深度190ｍ（飽和潜水なら楽勝）で浮上不可能になった潜水艇「AS-28」遭難事故に対して、ロシア政府から外務省を通じ防衛庁に、当該潜水艇を救助するための艦艇の派遣について要請があり、同日、防衛庁長官の命令海で緊急出航（出港？）した潜水艦救難母艦「ちよだ」、掃海母艦「うらが」、掃海艇「うわじま」、「ゆげしま」の４隻の派遣についてです。

その後にお話した海自隊員（もうOBだったかも）から、当該緊急出航がどのくらい大変で危険な作業だったのかを、とうとうと聞かされた覚えがあります。素人は、単に文官たる防衛大臣の命令に、制服組の隊員が従っただけだと思っていますが、当の現場の隊員たちは、そんな緊急出航ができたたことだけにでも、胸を張って誇っているそうです。もちろん乗員だけでなく、裏方も含めて全員がです。後で飛行機に追い抜かれましたが、世界中で、ロシアからの救助依頼に対して、最初に行動を起こした（起こせた）のは横須賀の海自隊員達だけです。プーチン・ロシア大統領が派遣部隊指揮官にロシア連邦名誉勲章を授けたのは当然だと考えます。

> 自衛隊の規則に違反することなく最善手を取る為にこういった行動を取ってます。
> 陸自でも訓練名目で出て「被災現場に遭遇」したので「現地指揮官の判断で救援活動を開始」という例があるように、後になって勝手な行動とならないよう可能な限りの手段を講じています。
> どんな形であれ「命令のない行動」は取りません。

東北大震災の直後に、横須賀音楽隊のフルートと歌の担当の、私の長年のお気に入りの目黒渚２曹（「国防女子」や映画「ポセイドンの涙」参照）まで、被災地に駆け付けたのは、どうしてでしょうか？風呂の番台（私の家内も阪神大震災で旭川第2師団の番台ボランティアしてました）ぐらいしかできない音楽隊員まで、自分の義務だと考えて駆け付けたそうです。特別国家公務員ですので、決してボランティアではないため、公務としてつじつまを合わせた命令書が交付されたと思いますが、横須賀の海自隊員は、そのうち起こるとされている次期関東大震災に対して、本気で命を投げ出す覚悟で訓練に励んでいるようです。対して、3月28日まで１人の医系技官も派遣しなかった厚労省の役人根性を、私は逆に見直しております。ご自分で「ねんきんネット」に登録できた方はおられますでしょうか？日本年金機構の個人情報がハッキングされるのは、当然だと思わざるをえません。


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命令に背き、上官を殴り、名誉勲章

佐久間多聞 - 15/6/10(水) 5:35 -

> どんな形であれ「命令のない行動」は取りません。

自衛隊は存じませんが、今まで世界中で、命令に違反して、直属の上官から強く叱責されたにもかかわらず、勲章まで授けられた例は少なくなようです。

たまたま今も、ナショジオで「戦闘ヘリの限界に挑む！ベトナム vs 米軍ヘリ部隊　(Vietnam Firefight) 」の再放送をやっていました。1967年5月14日に、規則で絶対に前線に近寄ってはならない非武装のVIP Hueyのパイロットが、上官の厳しい禁止命令を破って、11時間かかって包囲された友軍を100名以上救出した事例です。VIP Hueyを傷めたのも含めて、突き飛ばして叱責した中佐を殴り返したLarry Liss氏は、後に名誉勲章まで受章されています。

この３人のパイロットと１人の機関士の偉業は、Airspace誌 May 31, 2011など、雑誌やビデオなどで有名ですが、ご興味があれば「Larry Liss」とググるだけで沢山でてきます。

つまり、実戦では「命令に逆らってでも行動することがある」という反証の一例です。


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300億円で10床？

救急救命医

- 15/6/21(日) 10:54 -

> > ４月に今年度予算で、「ちよだ」の後継の「多目的新型潜水艦救難艦」を２９２億円で三井造船が受注しました。どんな状況を想定して設計しているのか、全く理解できませんが、本職の海上保安庁がお手上げの大規模海上災害に対して、2000トンほど大きくした「多目的」潜水艦救難艦が、どんな活躍ができるのか、ぜひ知りたいところです。

> 防衛省の公開資料を見ればきっちり書いてありますが。
> ・大規模災害等に対応する為、手術用寝台２床と病床約１０床を設置するなど、医療機能を強化し、医療支援、被災者生活支援、入浴支援等の拠点として使用。

阪神大震災後の補正予算で、旧国立病院に地域災害拠点病院が整備されましたが、大量放射性物質漏洩や放射線障害にも対応していて、非常時には、待合室や廊下から講堂まで、ベッドが敷き詰められて、全部の枕元には酸素や吸引などの配管があって、小手術までできますが、大規模災害には、全く無力です。毎年、トリアージから始まる本格的訓練（大規模電車事故のシナリオでもやりました）を続けていますが、尼崎の事故では、マスコミに取り上げられるような活躍は出来ませんでした。しん

そんな費用をかけて、2台の手術室と10床の病床で、なんの役に立つのか、シナリオが全く思い浮かびません。東京にまだ多く残っている、救急指定の有床診療所（素人のアルバイト当直のレジデント1人）を何とかするほうが、先だと思います。

新型の大型になったDSRVは、少しは役立つでしょうが、増やした減圧チェンバーは、どんな状況で役にたつのでしょうか？治療用の減圧チェンバーは、以前は各労災病院や、国立大学病院に設置されていましたが、低い稼働率と、一時期脚光をあびた高圧酸素療法のさんたんたる治療成績に加えて、厚労省に合併されて隣同士の厚生年金病院と一緒にされたりして、日本からはドンドン減っているのに、1器増やして、どうするのでしょうかね。多目的と名付けられても、納税者はたまったものではありません。

潜水艦救難に特化するのなら別でしょうが、防衛省に多目的な余分な予算をつける必要は無いと思います。ただでも、多目的な防災予算は、警察庁を始め、総務省（消防）、国交省（海保）など、取り合いです。そこに防衛省まで入る余地が、この破産寸前の日本に有るのでしょうか？

また、潜水艦救難に特化するのなら、チェンバーやDSRVなどを、空輸出来るようにしておかなければ、意味がなさそうです。ちなみに、どの労災病院にも、潜水病対策に設置されていた減圧チェンバーは、事故率の急激な低下と、拠点病院への迅速な患者搬送が可能となったために、急速に減少･非稼動になっています。海保のヘリコプターの充実により、各地に点在していた、稼働率が低くて、操作出来る臨床工学士不足の、老巧化したチェンバーの意義を無くしてしまいました。

潜水艦救難には素人ですが、潜水病を起こした職業潜水士と同様の対応が重要なのではないでしょうか。違うのは、まず遭難した潜水艦と、一刻も速くメイティングして、閉じ込められたクルーを確保してからですが、それにもメイティング機材の迅速な空輸が必須でしょう。

潜水艦救難に、多目的などとの枕詞を付けないで欲しいのが、我々の本音です。


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